Failsafe und FBL - Chaos!

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Ich glaub du vermixt hier was. Servos auf halten (hold) heißt es zwar am Empfänger, aber beim Stabi eben nicht (wäre auch ungünstig ... irgendwie?!? Warum im Failsafe das Stabi abschalten ).

mfg
Amok

[DSchwarze]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hallo Ingo und Amok,
schwieriges Thema wenn man sich vielleicht nicht klar genug ausdrückt, mir ging es darum das bei Failsafe der Taumelscheibe Quer und Nick eine Positionsabspeicherung im Stand, durch warscheinlich nicht das beste beispiel mit der Servorückstellungenauigkeit, eine Steuereingabe durch die angenommene Abweichung entstehen würde - in dem Punkt muss ich Euch voll recht geben, da kann eigentlich nichts passieren, da ja keine Steuereingabe 0=0, da habe ich "0" nicht richtig zu ende gedacht, diese 0,5° Abweichung kommen ja durch Rückstellungenauigkeit, nicht durch eine Steuervorgabe [war auf den ersten Moment so schön logisch ]kann ja nur passieren wenn eine Einstellung mit gesteuert Nick oder Quer als Pos im Failsafe hinterlegt wurde, dann wird im Stand gesteuert beim ausschalten des Senders). Bin da im Hintergedanken vermutlich bei den Flächenfliegern hängengeblieben, Kurve einleiten, etwas Höhe, bischen Seite und leicht Quer, Motor aus als Pos abgespeichert (um in eine art "Sackflug" zu gehen), wäre für einen Heli im Stand eben fatal. Ich habe bei mir nunmal Motor auf Pos "aus" und alles andere auf Hold, das Funktioniert im Stand bei meinen beiden 3GX und im V-Stabi mit Drehzahl T-Rex500 2320, T-Rex700 1750 und Goblin700 1790 (ca. Werte, Hott Telemetrie) jeweils bei -1°- 0° Pitch.
Ob eine Failsaveprogramierung Pos oder Hold einen Schaden reduzieren kann glaube ich eher nicht (runter kommen sie eben alle), für mich ist es nur extrem wichtig das der Motor aus ist, es ist bestimmt schon nicht angenehm von einem ohne last drehenden Rotor (Autorotation) erwischt zu werden, aber bei einem voll drehendem System mag ich garnicht dran denken was das Teil anrichten kann. Zum Hold für die anderen Steuerfunktionen, tja auch ansichtssache, meiner bescheidenen Meinung , kann ich eher auf ein Modell achten welches evtl. in einer ab dem Failsave gleichmäßigen Flugbahn ohne Antrieb daherkommt, als wenn duch eine Positionsvorgabe noch eine Richtungsänderung dazukommt. Irgendwie blöde sind eigentlich beide Varianten, da werden die Meinungen wohl auseinander gehen.

Ach ja, Amok, nochmal zu dem hängenbleiben im Gras, da wurde kein Gewicht aufgenommen welches vom Heli weggetragen hätte werden können, übe ab und zu mit den alten "Schlüterpyramiden"(gabs mal mitte der 80er) , da geht das einwandfrei, denn der Heli kann sich mit dem Gewicht frei bewegen/aussteuern, aber im Gras hing er fest (so als Dreh und Angelpunkt ) und der Pilot steuerte mit Nick nach vorne (siehe Text im vorigen Post: Wir saßen mit mehreren seitlich, so das wir das nicken der Rotorebene sehen konnten.....), lag also nicht an einer Falscheinstellung seines Systems, sondern bedingt durch die "Drehrate" kam es letztendlich zum übersteuern, was aber kein mangel des FBL-Systems ist, tat nichts anderes als was gesteuert wurde, da keine Lageänderung erfolgte steuerte es voll aus, was "jedes" FBL-System macht (auch bei Heckrotor im Headinghold-Modus zu sehen, im Stand ganz wenig betätigt -ohne laufenden Motor- läuft es auch bis zum anschlag in die vorgegebene Richtung.

Eine Frage hätte ich da mal, weshalb muss ein Stabisystem Hold unterstützen, es bekommt doch vom Empfänger bei Failsafe ein Signal welches das gleiche ist ob ich meine Steuerknüppel festhalte "Hold" oder in eine Position steuere "Pos". Habe FBL und Empfänger direkt verkabelt, kein S-Bus. Hat das etwas mit S-Bus oder dergleichen zu tun das es dann Probleme mit Failsafe geben könnte?

Gruß Dieter

[flydown]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

...

bedingt durch die "Drehrate" kam es letztendlich zum übersteuern

...

genau. Das FBL bekommt eine Drehrate vorgegeben, die der Heli aber nicht einhält, weil er ja festhängt. Also steuert das FBL noch mehr usw. ... bis der Heli sich dann löst und (durch die in diesem Fall stark geneigte Taumelscheibe) umschlägt.
Das geht dann allerdings so schnell, daß da auch das FBL nicht mehr gegensteuern kann. Naja, das FBL vllt schon, aber die Servos wohl nicht.

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Das geht dann allerdings so schnell, daß da auch das FBL nicht mehr gegensteuern kann. Naja, das FBL vllt schon, aber die Servos wohl nicht.

Hi Uwe,

das FBL WILL garnicht gegensteuern, da der Pilot ja per Knüppel die hohe Drehrate noch vorgibt für die Schrecksekunde.

in dem Punkt muss ich Euch voll recht geben,

Sieht wohl so aus, dass die Ursache der TS-Fehlstellung in der FS Programmierung lag - ob beim Nutzer oder im System ist wohl nachträglich nicht mehr zu klären. Spannend wäre aber noch darüber nachzudenken, inwieweit die immer weider mal berichteten Kipper bei Start und Auslaufen mit FBL System auch für den FS-Effekt hier verantwortlich seint könnten. Sofern das FBL keine Steuerbefehle für Drehraten vom Empfänger erhält und der Heli stabil steht, dürfte es IMHO auch nicht zu einem Kipper kommen. Seht Ihr das ähnlich?

Viele Grüße
Peter

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Ach ja, Amok, nochmal zu dem hängenbleiben im Gras, da wurde kein Gewicht aufgenommen welches vom Heli weggetragen hätte werden können, übe ab und zu mit den alten "Schlüterpyramiden"(gabs mal mitte der 80er) , da geht das einwandfrei, denn der Heli kann sich mit dem Gewicht frei bewegen/aussteuern, aber im Gras hing er fest (so als Dreh und Angelpunkt ) und der Pilot steuerte mit Nick nach vorne (siehe Text im vorigen Post: Wir saßen mit mehreren seitlich, so das wir das nicken der Rotorebene sehen konnten.....), lag also nicht an einer Falscheinstellung seines Systems, sondern bedingt durch die "Drehrate" kam es letztendlich zum übersteuern, was aber kein mangel des FBL-Systems ist, tat nichts anderes als was gesteuert wurde, da keine Lageänderung erfolgte steuerte es voll aus, was "jedes" FBL-System macht (auch bei Heckrotor im Headinghold-Modus zu sehen, im Stand ganz wenig betätigt -ohne laufenden Motor- läuft es auch bis zum anschlag in die vorgegebene Richtung.

Das habe ich schon verstanden, aber auch dann ... wenn du eine Drehrate vorgibst und das System sie (erst mal) nicht erreichen kann (weil das Heck im Gras hängt), darf es danach nicht überschwingen sondern muss genau die eingestellte Drehrate erreichen.

Bei einer Abtastung von 200Hz und der Auflösung der aktuellen Sensoren sollte das ohne weiteres möglich sein - bzw. ist es das auch

mfg
Amok

[Nico]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Klar kann das System das einhalten, aber nicht mehr der Mensch, der das gerade steuert.
Weil der steuert ja in dem Fall eine Bewegung nach vorne, FBL neigt die Taumelscheibe, nichts passiert.
FBL steuert die Taumelscheibe weiter, nichts passiert, FBL steuert weiter, Heck löst sich.....Einschlag da voller
Ausschlag an der TS.
Und dann haut es jeden Heli mit FBL in den Boden, nach meinem Verständnis.
Haben Peter und Uwe glaube genauso argumentiert.
Grüße,
Nico

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Sehe ich immer noch anders, da oben stand

gibt er Nick nach vorne um ihn zu lösen oder einfach um nach vorne zu schweben

Ich behaupte mal, dass ein Nick-Impuls um nach vorne zu schweben anders aussieht als ein Nick-Befehl für einen Flip.

Sollte man also einen Befehl geben den Heli meinetwegen mit 1°/s über die Nick-Achse zu drehen, so ist mir zunächst egal, wie weit das System dafür die Taumelscheibe anstellt. Klar auch, dass es sie ganz aussteuern wird, wenn der Heli mechanisch Blockiert ist. Aber sobald er sich löst, sollte das Stabi ebenfalls wieder die gewünschte Drehrate herstellen und eben nicht über schwingen.

Gerade das Beispiel Heck ist ein sehr gutes, da dort fast jeder bemerkt, wenn da was nicht stimmt. Aber scheinbar vergisst man, dass nun auf der Taumelscheibe der selbe (oder sagen wir ein ziemlich ähnlicher) Regelkreis arbeitet, der genauso peniebel eingestellt werden muss.

mfg
Amok

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Ich behaupte mal, dass ein Nick-Impuls um nach vorne zu schweben anders aussieht als ein Nick-Befehl für einen Flip.

Hi,

ich denke das Problem liegt darin, dass der Pilot den Drehraten-Befehl bei festhängendem Heli ebenfalls weiter erhöht - d.h. den Knüppel weiter nach vorne schiebt, bis sich der Heli löst. Mit Expo kann dieser Effekt fatal werden, da der Pilot gelernt hat, dass er den Knüppel recht weit schieben muss, bevor wirklich was passiert. Dann stehen wir schnell schon bei 90°/s, wenn die max. Drehrate mit 200° oder mehr eingestellt ist - und das setzt dann das FBL gnadelos um. Nach der Schrecksekunde liegt der Heli schon auf dem Kopf.

Viele Grüße
Peter

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Da hast du allerdings recht!

mfg
Amok

[Nico]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Sehe ich immer noch anders, da oben stand



Ich behaupte mal, dass ein Nick-Impuls um nach vorne zu schweben anders aussieht als ein Nick-Befehl für einen Flip.

Sollte man also einen Befehl geben den Heli meinetwegen mit 1°/s über die Nick-Achse zu drehen, so ist mir zunächst egal, wie weit das System dafür die Taumelscheibe anstellt. Klar auch, dass es sie ganz aussteuern wird, wenn der Heli mechanisch Blockiert ist. Aber sobald er sich löst, sollte das Stabi ebenfalls wieder die gewünschte Drehrate herstellen und eben nicht über schwingen.

Gerade das Beispiel Heck ist ein sehr gutes, da dort fast jeder bemerkt, wenn da was nicht stimmt. Aber scheinbar vergisst man, dass nun auf der Taumelscheibe der selbe (oder sagen wir ein ziemlich ähnlicher) Regelkreis arbeitet, der genauso peniebel eingestellt werden muss.

mfg
Amok

Hallo Amok,

wir sind ja auf der gleichen Linie, aber für das FBL ist nicht ersichtlich, ob ich nur
nach vorne schweben möchte, oder einen (langsamen) Flip machen möchte. Es regelt, nix
passiert und dann gehts eben (für uns Menschen) sehr schnell.

Ich glaube wir meinen das gleiche von daher passt es für mich.
Mensch, im Gespräch hätten wir das schon lange festgestellt.
Viele Grüße
Nico

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Mensch, im Gespräch hätten wir das schon lange festgestellt.

Ack ... das ist halt das dumme am geschriebenen Wort

Nix für ungut

mfg
Amok

[Nico]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Ja klar, kein Thema, gab gar kein Missverständnis von meiner Seite aus.
Ist mir nur so eingefallen, als ich das Post geschrieben habe. :-)

Gab es eigentlich noch neue Erkenntnisse für den Eingangspost ;-)
Grüße,
Nico

[ingo_s]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hi,
habe jetzt mal mein 3GX in den Protos eingebaut, eingestellt und trocken das Fail-Save Verhalten getestet (ohne angeschlossenen Motor).

Fail-Save: Motor aus, Pitch Null Grad und Roll+Nick auch Null.
Letzte Einstellung: Motor An, Pitch 50% Weg, etwas Roll (Roll Servos bewegen sich langsam), kein Nick.

Dann Sender aus. Mein MPX Empfänger hat eine Hold-Zeit von 0,5s dann gibt er die die Fail-Save Positionen aus.
Wie gewünscht geht nach der Hold-Zeit der Motor aus, die Taumelscheibe geht auf 0 Grad Pitch und die Roll Servos bleiben stehen, dann bewegt das 3GX ganz langsam die Roll Servos auf neutral zurück.

Also alles läuft wie gewünscht ab.

Gruß Ingo

[DSchwarze]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hy miteinander,
ja da hat Nico recht, im Gespräch wäre es leichter solche Themen zu erklären, evtl. direkt mit Heli usw., blöd das man teilweise über ganz Deutschland verteilt wohnt, sonst könnte man sich ja mal Treffen, wär bestimmt recht informativ. (hab momentan selbst erst immer recht spät zeit, deshalb die "zeitverzögerten" Post von mir).

Ist wie mit all den Wegen die nach Rom führen sollen....

War für mich recht informativ, hab was dazugelernt (besonders das mann mal zuendedenkt - manchmal nicht so einfach , aber dafür gibts ja nette Menschen die einem hier helfen )

Gruß Dieter

[Exepury]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Fail-Save -> (alles auf neutral) die Drehrate wird beendet. Wobei in diesem Fall, falls das FBL-System mit einer Bank-Umschaltung auf Stabi-Mode über einen Kanal den Heli noch waagerecht legen würde.

Hallo Ingo,

kannst Du mir das mit der Bank-Umschaltung erklären?
Ein Stabi, wie HC3SX hat die Möglichkeit den Heli entweder im Horizontal-Stabilisierungsmodus zu steuern, oder z.B. über eine Rettungsfunktion wie Acro mit Pitch in eine brauchbare horizontale Position zu steuern.
Aber genau hier liegt das Problem. Entweder Rettung (Acro+Pitch) oder horizontale Stabilisierung. Ich würde nämlich gerne beide Funktionen nutzen. Acro+Pitch zum Retten nach Verknüpplern und horizontale Stablisierung bei FS. Aber beides scheint leider nicht zu proggen zu sein.