Failsafe und FBL - Chaos!

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Ein FBL-FS hilft nur dann, wenn der Empfänger bei Kontaktverlust/Senderausfall seine Signale einstellt. Das kommt in aller Regel aber nicht vor (zumindest lt. Graupner Techniker).

Nicht unbedingt.

Die Hott Empfänger haben doch auch einen Summensignalausgang?! Liefert dieser auch bei Empfangsverlust ein gültiges Signal? In diesem Fall muss man sich wohl auf das Empfänger-Failsave verlassen.

Graupner hat in seinem Protokoll sogar eine extra Message für Signalverlust.

Dann kann das Stabi entscheiden ob es seine eigenen FS benutzt, oder weiter auf die Signale des Empfängers hört (der seinerseits auch ein FS macht).

mfg
Amok

[Exepury]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Moin,

das Für und Wider beim Failsafe (ausser Motor aus) ist ein sehr schwieriges Thema...
Habe allerdings mal eine ßberlegung durchgeführt:
Setup des Helis mit HC3SX als Voraussetzung

1) HC3SX hat eine Rettungsfunktion, die im Bedarfsfall bei ACRO mit Pitch, wenn ausgelöst den Heli in eine brauchbare Horizontallage steuert.

a) ausgehend von dieser Konfiguration könnte man doch, wenn meine ßberlegung richtig sind,
nun die Konfig so verändern (geht auch bei der Software), dass anstelle der Werte für Pitch bei Rettung 9/10 (Standardvorgabe bei HC3SX, weil Restwert für zyklische Steuerung gebraucht wird) auf 0/10 verstellt werden.
b) nun gebe ich in der Funke bei Failsafe vor, dass Motor aus und Rettungskanal auf 100% zu stellen sind
c) wenn nun Failsafe eintritt - unbeschadet in welcher Lage der Heli ist - wird die Rettungsfunktion ohne Pitch vom HC3SX ausgelöst und der Motor geht aus; evtl. noch beim Failsafe in der Funke Pitch auf 0Grad. Solange nun noch ausreichend kinetische Energie in den Blättern steckt, müsste der Heli in eine halbwegs horizontale Position steuern und durch Pitch 0 gedämpft zu Boden rauschen....

Habe das noch nicht getestet! Aber vielleicht ist das ein Ansatz zur Lösung eines Failsafeproblems.

LG Uwe

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Aber vielleicht ist das ein Ansatz zur Lösung eines Failsafeproblems.

Hallo Uwe,

klingt wie eine gute Idee, wenn man das HC3SX hat.

Eine ähnliche Möglichkeit gäbe es mit dem neuen Align APX. Es fliegt den Heli auf Befehl per GPS zum Startplatz zurück. Man muss also nur den entsprechenden Befehl in die Failsafe-Funktion des Empfägners packen. Das könnte mit dem HoTT Summensignal am Ausgang machbar sein. Einziger Nachteil: das APX kostet (noch) soviel wie ein neuer 600er Heli.

Viele Grüße
Peter

[mcbird]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

So wie beim DJI Naza sollte eine Failsafe von eines FBL-System ablaufen ...

[YOUTUBE]exeGBtR5rg8[/YOUTUBE]

... Return to Home und dann Autolanding!

Ich freue mich schon auf das FBL-System "NAZA-H" von DJI .

Beim diesjährigen IRCHA Event wurde es ja schon vorgeführt.

[YOUTUBE]xFPBW0v95l8[/YOUTUBE]

LG,

Daniel

[Exepury]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

klingt wie eine gute Idee, wenn man das HC3SX hat.

Ja das Teil empfinde ich auch als recht teuer, hat mir aber schon mehrfach den Heli gerettet. Und wenn ich die eingesparten Reparaturkosten rechne, habe ich das Teil schon mehrfach wieder raus.

LG Uwe

[Ulrich43]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

... wenn ich die eingesparten Reparaturkosten rechne, habe ich das Teil schon mehrfach wieder raus.

Hallo Uwe,

Deiner Sichtweise kann ich im Prinzip nur zustimmen - jedoch erfordert ihre Umsetzung wohl bei den Meisten von uns eine, ähm, eiserne Haushaltspolitik.
Habe mir deshalb angewöhnt, mich über das best Verfügbare so weit wie möglich kundig zu machen und dann von dieser Warte aus günstigere Alternativen anzupeilen.
In einem Nachbarfred wird gerade über das "MSH Brain Flybarless-System" diskutiert, welches ziemlich frisch auf dem Markt ist und ebenfalls über eine "Rettungsfunktion" verfügt.
Sicher ist eine Rückkehr zum Startpunkt incl. automatisierter Landung eine ganz feine Sache aber bei Verlust der Lageerkennung würde mir schon die Rückkehr in eine sichere Normalfluglage sehr hilfreich vorkommen.
Im Falle eines dauerhaften Signalverlustes sollte dann noch ein soweit wie möglich kontrollierter Abstieg hinzukommen, der den zu erwartenden passiven und vor allem einen aktiven (Personen)-Schaden vermeidet oder minimiert.

Autorotation mit 1-3° negativem Pitch, damit Rotordrehzahl und Steuerbarkeit erhalten bleiben, würde den Schaden am Heli begrenzen, jedoch durch den drehenden Rotor möglicherweise eine größere Verletzungsgefahr für Personen bedeuten als ein (nur) im freien Fall befindlicher Heli mit stehendem Rotor(*)

(Meine ßberlegungen sind eher theoretischer Natur, da ich (bisher) noch nicht über Mini-Heli mit FP/FBL hinausgekommen bin...)

LG, Ulrich

PS:
Kennt jemand ein gut funktionierendes 3-achs Stabilisierungssystem für CP-Paddelhelis?
Habe das http://213.23.113.132/xtCommerce_3.0...oducts_id=2444,
welches im Flächenmodell hervorragend funktioniert, aber nicht im Heli!!!
Konnte bisher noch keine logisch nachvollziehbare Begründung dafür finden, aber vielleicht kann mir einer von Euch auf's Pferd helfen?

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hallo Failsafer,

nachdem ich ein nagelneues 3GX im Trex verbaut hatte, haben wir weitere FS Tests durchgeführt. Das Ergebnis ist vor allem für Graupner HoTT Funker interessant:
Wenn TS-Kanäle auf "POS" (Knüppelmittelstellung) geproggt sind, treten am Boden beim FS-Test beliebige TS-Reaktionen auf. Mal kippt sie nach Failsafe langsam nach hinten, mal blitzschnell nach Roll rechts.

Erklären kann ich das lediglich damit, dass das FBL-System mehr oder weniger schnell versucht, eine bestimmte Drehrate auf irgendeiner Achse zu erreichen - wie auch immer das verursacht wird.

Die einzige Abhilfe scheint zu sein, ALLE Servos auf "HALT" zu proggen - den Motor natürlich nach wie vor auf Aus. Dank an MarkusXJ für den entscheidenden Tipp!

Der Fall ist vielleicht nicht sehr relevant. Im Flug ist abhängig von der konkreten Situation POS oder HALT die bessere Alternative - das kann niemand voraussehen. Aber für den Fall, dass Failsafe am Boden ausgelöst wird, ist mit FBL System die HALT Alternative auf jeden Fall die empfehlenswerte.

Viele Grüße
Peter

[ingo_s]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hallo Peter,
steck doch mal 3 Servos direkt an den Empfänger und schau Dir an, ob die bei Fail-Save von einem Teilausschlag (z.B. simuliertes Roll) einfach nur zur Fail-Save Positin gehen gehen oder anders reagieren.

Gruß Ingo

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

steck doch mal 3 Servos direkt an den Empfänger und schau Dir an, ob die bei Fail-Save von einem Teilausschlag (z.B. simuliertes Roll) einfach nur zur Fail-Save Positin gehen gehen oder anders reagieren.

Hi Ingo,

den Fall hatte ich simuliert indem ich das 3GX im DIR Modus betrieben habe (die Steuerbefehle werden dann unmittelbar an die Servos weitergeleitet). Dann laufen die Servos ohne Proleme in die Neutralstellung, die ich mittels POS eingestellt hatte.

Viele Grüße
Peter

[ingo_s]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hi Peter,
prima, das du das schon überprüft hast. Jetzt fällt mir dazu nur noch ein, das der Hott-Empfänger eventuell das Timing der Impuls Ausgabe beim ßbergang zu den Fail-Save Positionen ändert.

Im Laufe der Woche werde ich wohl auch mein 3GX einbauen. Bei der Gelegenheit bin ich dann mal gespannt ob mit einem MPX Empfänger der gleiche Effekt auftritt.
Wenn nicht, dann müsste man bei Hott sich mal den Vorgang mit einem Logig Analyser ansehen ob der Empfänger den ßbergang sauber durchführt.


Viele Grüße
Ingo

[DSchwarze]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hallo miteinander,

ich bevorzuge für Helis generell Motor auf Pos (Motor aus) und alles andere auf Hold (Halten), meine ßberlegung, bzw. Begründung dazu ist folgende (bei Flybarless): Jeder wird bei der Einstellung der Kollektiven und Zyklischen werte mit einer Digitalen Einstellwinkellehre schonmal bemerkt haben, das bei loslassen des Steuerknüppels der Taumelscheibe kommend z.b. von Quer links (bei 0° Pitch) -0,2° anliegen und bei kommend von Quer rechts +0,3° anliegen (also immer den vollen Weg Quer links bzw. rechts geben und dann zur mitte stoppen), je nach Güte der Taumelscheibenservos evtl. mehr (schlechter) oder weniger (besser), Gestänge und Umlenkungen (falls vorhanden) spielen da evtl. auch noch mit. Ist jetzt bei der Speicherung der Pos-Werte für die Taumelscheibe der Steuerknüppel von Quer links kommend, wie in dem Beispiel mit -0,2° geschehen und ich würde im zuge der Vorflugkontrolle (Bewegen der Steuerknüppel in alle Richtungen um einwandfreie Funktion zu testen) zum schluss von Quer rechts kommend mit den +0,3° ergibt das einen Unterschied von 0,5° (eigentlich nicht viel), jetzt wird die Drehzahl erhöht, der Heli bleibt auch bis zum erreichen der gewählten Drehzahl stehen, gibt ja noch keinen Grund für eine Lageänderung. Nun schaltet man den Sender aus um zu sehen ob der Motor auch abstellt, was er auch macht, aber für jedes Flybarless-System gibt es jetzt Grund zu arbeiten um den 0,5° Unterschied auszugleichen, nun schlägt die Geschichte mit der Drehrate zu, je nach Energie, die noch in dem sich drehenden Rotor steckt kommt es unweigelich zum kippen, quer und nach vorne jeweils meist mit Einschlag.
Aus diesem Grund, also der nicht so genauen Rückstellgüte der meisten Servos und der Drehrate, die bis zum bitteren ende nachsteuert (bis die angestrebte Lageänderung vollzogen ist) bin ich, zumindest für mich, der Meinung (muss nicht unbedingt richtig sein ) kein Pos, sondern nur Hold für die Steuerfunktionen und für Motor mit Pos auf "aus".
Das zu Flybarless, insbesondere wegen den Drehraten. Stelle aber auch Flybar so ein.

Anbei kleines beispiel zur Drehrate. Kollege schwebt seinen Heli (700er mit FBL) zum Einstellen, setzt ihn dabei öfter ab um nachzustellen, dabei schwebt er eimal etwas zu tief in leichtem, ganz ganz langsamen Rückwärtsdriften (auf Asphalt oder Stein 10cm rutschen und dann stehen, so langsam) und kommt mit dem Seitenleitwerk ins Gras, nun, anstatt Pitch weniger, um ihn abzusetzten gibt er Nick nach vorne um ihn zu lösen oder einfach um nach vorne zu schweben, das Seitenleitwerk hängt aber gut im Gras und löst sich zu spät mit einem ruck. Ergebnis: aus dem Stand in den Kopfstand des Helis, obwohl der Steuerinput am Sender nur ganz leicht war, ohne festhängen wäre er nur leicht nach vorne geflogen, bedingt durch die Drehrate aber wurde die Taumelscheibe immer weiter nach vorne gesteuert. Wir saßen mit mehreren seitlich, so das wir das nicken der Rotorebene sehen konnten, aber der kommende überschlag ging derart schnell, dass keine Reaktion des Piloten noch der Zuseher möglich war (das wäre mit jedem Flybarlessystem passiert).

Ein bischen lang geschrieben , aber ich hoffe man versteht wie ich es meine.

Gruß Dieter

P.S.: Bei Flächenmodellen mag eine Pos-Speicherung für Failsave auf Quer, Höhe, Seite oder Klappen durchaus Sinn ergeben (Motor hier aber auch auf Pos aus)

[PetJumper]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Brillant, Dieter!

Das ist für mich eine sehr schlüssige Erklärung für meinen Vorfall. Obwohl ich Graupner BL HV-Servos an der TS habe, habe ich bei Einstellen ähnlich wie bei den Align Servos ziemlich exakt die von dir beschriebenen Differenzen beobachtet und konnte sie auch nicht korrigieren.

Das bestätigt also, die jetzt auch von mir gewählte Einstellung mit Motor Aus POS und alle Servos auf HALT ist die bessere für FBL-Helis!

Herzlichen Dank nochmal,
Peter

[ingo_s]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Hallo Dieter,

Dein Beispiel mit dem Gras ist klar, aber Deiner anderen Erläuterung kann ich nicht zustimmen.

Das, was Du beim Einstellen mißt, ist die Rückstellgenauigkeit der Geber im Sender + die Rückstellgenauigkeit der Servos.
Wenn nur die Servos im unteren %Bereich nicht richtig Rückstellen, merkt das FBL davon überhaupt nichts, solange der Heli sich nicht dadurch bewegt hat. Wenn bei Geber auf 0-Pos durch Fail-Save auf 0-pos sich nichts am Impuls ändert, (es sollte zumindest so sein) passiert überhaupt nichts.
Was das FBL System aber irritieren könnte, ist das die Geber im Sender nur unter idealen Bedingungen eine Rückstellgenauigkeit von 1/1000 haben. 5/1000 sind da sicher keine Seltenheit, die aber je nach Mischer und anderen Einstellungen im Sender nicht zu 100% auf den Impuls weiter gegeben werden. Die FBL Systeme haben deshalb meistens einen einstellbaren Tot- bzw. Ausblendbereich.

Nun zur Hold / Fail-Save Betrachtung.
Fail-Save kann mit etwas Glück den Schaden nur reduzieren, aber nicht verhindern (von Autom. Landsystemen mal abgesehen).
Was passiert bei einem Hold/Fail-Save Fall, wenn ich gerade meine Geber nicht auf neutral stehen habe?
Beispiel: Ich habe gerade mit Roll eine Drehrate nach rechts vorgeben
Hold -> die Drehrate wird beibehalten.
Fail-Save -> (alles auf neutral) die Drehrate wird beendet. Wobei in diesem Fall, falls das FBL-System mit einer Bank-Umschaltung auf Stabi-Mode über einen Kanal den Heli noch waagerecht legen würde.

Ende der Woche baue ich meinen Protos auf das 3GX um und werde mal im Trockentest die Fail-Save Reaktion testen.

Grüße Ingo

[Amok]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Dein Beispiel mit dem Gras ist klar, aber Deiner anderen Erläuterung kann ich nicht zustimmen.

Ich finde nicht mal die mit dem Gras einleuchtend. Wenn der Heli nach dem festhalten einen ßberschlag macht, hat das Stabi übersteuert. Entweder war es also falsch eingestellt, oder es ist einfach schlecht.

Um wieder mal auf unsere Lastenflug Spielchen zurück zu kommen, ... da nimmt man im Flug einfach durch einhaken an der Kufe eine Last auf. Dabei kippt aber der Heli nicht um (obwohl sich der Schwerpunkt usw. ändert) sondern das Stabi hält ihn einfach in seiner Lage. Wenn die Drehrate 0 ist, ist sie eben 0 - sprich, der Heli bleibt exakt so stehen.

mfg
Amok

[Taumel S.]

AW: Failsafe und FBL - Chaos!

Das bestätigt also, die jetzt auch von mir gewählte Einstellung mit Motor Aus POS und alle Servos auf HALT ist die bessere für FBL-Helis!

Das "Servos auf Halt" muss das Stabi-System aber auch unterstützen. Wenn der Empfänger im Failsafe lediglich "Drehrate auf Halt" vorgibt, kann das Stabi ja nicht "Servos auf Halt" machen. Oder versteh ich das falsch?