Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

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  • Jürgen S
    Jürgen S

    #16
    AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

    Hallo Udo, danke für die Aufklärung.

    Jetzt weis ich auch was du mit "Ausgasen" meinst.

    Für die Allgemeinheit mus ich aber noch ein paar Anmerkungen zu deiner erklärung loswerden.

    1. Unsere Motoren saugen durch den Vergaser (Leider sind die Dinger schon seit Ihrer Erfindung mit einem Mangel behaftet. Ein Vergaser ist eigentlich kein Vergaser sondern ein Zerstäuber) Luft an im Vergaser wird nun der Kraftstoff, in Form von feinen Tröpfchen, zugemischt. (Der Kraftstoff wird nicht vergast oder verdampft.)
    Der Sprit liegt immer noch als Flüssigkeit vor. Ein Gemisch von Flüssigkeiten in Gasen nennt man Nebel. Eine allseits bekannte Form ist Bodennebel oder auch Wolken.

    2. Ich kann mir nicht vorstellen, das das angesaugte Kraftstoff/Luft-gemich an heisen Teilen im Kurbelbehäuße reagiert. Ich vermute Udo meinte, das der Kraftstoff an den heißen Teilen verdampft.

    3. Wie hoch der Gasdruck im Kurbelwellengehäuße durch das Verdampfen wird kann mann errechnen. Oder wenigstens überschlagen. Auch wie groß der Unterschied je nach Nitroanteil.
    Ausschlaggebend hierfür sind die Siedetemperaturen, die Dampfdrücke, Temperatur, Zusamenstzung KL-Gemisch und vieles mehr. Ich halte es aber nicht für nötig mir dafür 2 Nächte um die Ohren zu schlagen.

    4. das Verdampfen findet ja nicht nur am Kobenboden statt sondern an allen "heißen" Flächen im Kurbelgehäuße. beim YS ist zwar die Bohrung kleiner dafür ist der Hub (und zwangsläufig auch die Laufbuchse) länger. Ich vermute aber, das der Kolbenboden der heißeste Bereich ist.

    5.
    Bei geringem bis keinem Nitroanteil macht das anheben des Hubs Sinn. Da mehr Luftsauerstoff angesaugt wird. Kraftsoffe mit wenig Nitro reagieren auch weniger heftig an heisen Teilen.
    Also sehe ich die anhebung des hubs in verbindung mit 30% Nitro als weniger sinnvoll an.
    Das halte ich nicht für korrekt. Ein 10ccm "Kurzhuber" OS kann genausoviel Luft ansaugen wie ein 10 ccm "Langhuber" YS.
    Und somit sehe ich auch keine Zusammenhang zwischen Hub und Nitroanteil.

    Im Gegenteil: ich müßte das schlechtere Ausgasen im Langhuber eigentlich durch einen Höheren Nitroanteil unterstützen.


    Ein Langhuber (Hub größer als die Bohrung) bringt mehr Drehmoment, da der einzelne Arbeitstakt besser genutzt (in Bewegung umgesetzt wird). Hat auch noch mit der Brennraumgestalltung, Flammwegen u.s.w. zu tun.
    Ich kann aber nicht so hoch drehen, weil ich sonst die max. mögliche Kolbengeschwindigkeit überschreite.

    Einen Kurzhuber (Bohrung größer als der Hub) kann ich mit höheren Drehzahlen betreiben. Ich hab zwar ein geringeres Drehmoment kann aber die Leistung über die Drehzahl holen.


    ßbrigens der YS ist mit 27mm Bohrung und 26mm Hub kein Langhuber. Er hat nur einen längeren Hub als der OS mit 27,7mm Bohrung und 24,8mm Hub.

    Bei der Wuchtung der translatorischen Massen gibt es normalerweise keinen Unterschied (zwischen OS und YS) Wenn beide Motoren ordentlich gewuchtet sind sollten eignetlich keine Unterschiede im Laufverhalten sein.
    Im Gegenteil, der Kurzhuber hat normalerweise den größeren und schwereren Kolben. das kann bei einem Einzylinder Probleme machen das nötige Gegengewicht an der Kurbelwange zu erreichen. AUs diesem Grund Hatte einige OS-Motoren auch eingeschweiste Wolframgewichte in der Kurbelwange.

    Wie schon bemerkt wurde sollte die Antriebsauslegung zum Anwendungszweck passen.

    Mit Unterschiedlichen Motoren, Spritmischungen, Resorohren u.s.w. haben wir unzählige Möglichkeiten den Antrieb auf Modell und Flugstil anzupassen.

    Wer hier die optimale Kombination findet kann sich adeln lassen.

    Kommentar

    • JMalberg
      RC-Heli TEAM
      • 05.06.2002
      • 22636
      • J
      • D: um Saarbrücken drum rum

      #17
      AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

      ... und schon wieder wird das Hirn gemartert.
      Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
      Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!

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      • Peter Grod
        Senior Member
        • 21.10.2007
        • 3088
        • Peter
        • Heigenbrücken/Habichsthal

        #18
        AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

        Hat dann jetzt der OS oder der SR das höhere Drehmoment*

        Weil lieber hole ich mir die Leistung über das Drehmoment, dann müsste die Drehzahl bei beanspruchung auch nicht so stark ansteigen, oder?

        Gruß Peter
        www.helilab.de www.jrpropo.co.jp

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        • Hughes 500
          Gast
          • 28.11.2006
          • 1119
          • Udo
          • Zülpich/Heimbach

          #19
          AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

          Hallo,

          was Jürgen schreibt stimmt in soweit.

          Jürgen hat nur nicht berücksichtigt, das der HZ kolben trotz 0,7 mm mehr Durchmesser leichter ist als der YS Kolben.

          Der HZ Motor holt die Power über zusätzliche fenster im kolbenhemd. dadurch kann das Frischgas gemisch an der heisen Laufbuchse besser verdampfen und der Motor ein paar klicks fetter stehen.
          Durch die leichtere Kurbelwelle läuft der HZ runder mit geringeren Vibrationen.

          Der YS holt den Bumms über einen Tick mehr Hub, leidet aber an höhere Belastung im Kurbeltrieb.

          Beides sind gute Motoren mit unterschiedlichen Lösungen.

          Der OS HZ könnte standfester sein und weniger empfindlich.

          Gr.Udo

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          • Uli_ESA
            Senior Member
            • 20.12.2005
            • 4827
            • Ulrich
            • 99817 Eisenach

            #20
            AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

            Zitat von DirkS Beitrag anzeigen
            Hallo,
            ist ja interessant.
            Aber warum baut man denn dann Kurbelgehäusekühler ein? Der Effekt des Ausgasens an heissen Teilen müsste sich doch verringern und damit die Leistung sinken?!?

            Hallo,
            ganz einfach: je kälter das Ludft Sprit gemisch ist um so weniger Platz nimmt es ein. Wird es wärmer dehnt es sich aus und nimmt somit mehr Platz ein.
            kälter das Luft-Sprit gemisch ist um so mehr passt in den Verbrennungsraum, das denht sich dann bei der Hitze durch die Verbrennung sehr stark aus. Und um so mehr ich in der Verbrennungsraum bekomme, um so stärker ist dieser effekt, und ums so mehr Leistung ensteht.
            Allerdings bezweifle ich ob der Gehäusekühler hier den gewünschten effekt im gewünschten maßse bringt, denn die Zeit, in der das Gemisch im Kurelwellengehäuse ist, ist sehr gering. Je nach Drehzahl zwischen 0,006 und 0,004 sec. Da das Kurbelgehäuse auch nicht sonderlich warm wird, ca 60 - 70° ist natürlich auch die Ausdehnunhg des Gemisches im Gehäuse recht gering.
            Jetzt Stellt sich natürlich die frage wieviel kühler ist das Kurbelgehäuse durch den Kühler? 5 oder 10 Grad? bei den geringen Temp Delta und der kurzen Zeit wird die Ausdehnung des Gemisches sich da wohl eher nicht wesentlich verändern, als auch nicht den gewünschten effekt bringen.
            Lasse mich durch empirisch ermittelte Werte aber gerne eines besseren belehren.
            Gruß
            uli
            Zuletzt geändert von Uli_ESA; 03.12.2008, 09:48.
            Ich kann zwar nicht gut fliegen, liebe aber gute Technik.

            Kommentar

            • DirkS
              3Digi
              • 13.07.2006
              • 1028
              • Dirk
              • Unna/Fröndenberg

              #21
              AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

              Hallo Uli,
              das war mir im Prinzip schon klar.

              Ich wollte nur auf einen Widerspruch hinweisen:
              Einerseits wird das Kurbelgehäuse gekühlt, damit möglichst viel kühlere Luft mit dementsprechend wenig Volumen hineinpasst.
              Andererseits sollen die Wände des Kurbelgehäuses schön warm sein, damit möglichst viel Frischgase ausgasen und der Kurbelwellendruck steigt.

              Ich konnte daher die Argumentation in dem Fall (s.o.) nicht ganz nachvollziehen.
              GruÃ?, Dirk

              3Digi Flybarless

              Kommentar

              • Jürgen S
                Jürgen S

                #22
                AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                Mann sollte sich einfach nochmal die Funktionsweise unserer Motoren bewusst machen. Sich mal Gedanken über Steuerzeiten und Hubvolumen machen.
                Kenntnisse der Thermodynamik, Strömungslehre und Gasgesetze sind hier zu gar nicht unbedingt notwendig.

                Dann wird man ganz schnell feststellen, das sich hier jemand ganz schön in Widersprüche verstrickt. Ich nenne absichtlich keinen Namen.

                Mittlerweile habe ich keine Lust mehr hier mit dem verzapften Unsinn auf zuräumen, endet leider all zu oft mit pers. Angriffen.

                Es sind schnell mal ein paar Behauptungen in die Tastatur gehauen.
                Ich versuche es möglichst allgenmeinverständlich rüberzubringen und lese auch nochmal in der Fachliteratur nach, damit ich keinen Mist schreibe. Dazu brauchts Zeit die verbringe ich zukünftig mit spaßigeren Sachen.

                Wer sich intensiv mit dem Thema Tuning auseinadersetzen will dem kann ich nur raten: Ignoriert das was in Foren und diversen Homepages geschrieben steht. Es gibt genug Fachliteratur von anerkannten Spezialisten. Kostet vielleicht den ein oder anderen Euro aber ist sicher sein Geld wert.

                Viel Spaß noch beim diskutieren, ich werde noch mitlesen und mich amüssieren.

                Jürgen, der jetzt einen Ladeluftkühler in seinen Heli baut. ;-)

                Kommentar

                • JMalberg
                  RC-Heli TEAM
                  • 05.06.2002
                  • 22636
                  • J
                  • D: um Saarbrücken drum rum

                  #23
                  AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                  @Dirk: Genau über diesen Widerspruch stolpere ich auch und habe hier noch keine Klärung gefunden

                  @Jürgen S.: Nixda! Hier geblieben!
                  Hast du ausser der Frings'chen Literatur noch was "brauchbares" für Alkohol-2Takter?
                  Zuletzt geändert von JMalberg; 03.12.2008, 11:56.
                  Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
                  Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!

                  Kommentar

                  • Uli_ESA
                    Senior Member
                    • 20.12.2005
                    • 4827
                    • Ulrich
                    • 99817 Eisenach

                    #24
                    AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                    Zitat von DirkS Beitrag anzeigen
                    Ich wollte nur auf einen Widerspruch hinweisen:
                    Hallo Dirk,
                    da sind sogar noch mehr Wiedersprüche in den Texten von Udo.
                    z.B:
                    Je grösser die Fläsche der heissen Teile um so mehr fettes Frischgas kann im Kurbelgehäuse ausgasen. Je höher der Nitrogehalt um so heftiger findet dieses Ausgasen statt.
                    Das ist falsch, denn je höher der Nitroanteil, um so höher ist die Siedetemperatur des Gemisches.
                    Folge ist, durch das ausgasen der Frischgase im Kurbelgehäuse wird ein höherer Füllungsgrad erreicht wenn die Fläsche an dem das Frischgas reagieren kann möglist gross ist.
                    Auch das ist so nicht ganz richtig, denn eine höher Füllungsgrad wird nur erreicht je kühler das gemisch ist und somit weniger Platz einnimmt.
                    Die Reaktion des ausdehens ist eingentlich erst bei der Verbrennung erwünscht.
                    Die Sogwirkung beim ansaugen wird durch den weg des Kolbens nach oben erzeugt, denn dadurch ensteht der gewünschte unterdruck im Kurbelwellengehäuse.

                    Kraftsoffe mit wenig Nitro reagieren auch weniger heftig an heisen Teilen.
                    Nein da durch den höheren Methanolanteil die Siedetemperautr sinkt, und sich das Gemisch noch mehr im Kurbelwellengehäuse ausdehnt.
                    Dieses mehr ausdehnen fehlt dann beim ausdehnen bei der Verbrennung.
                    Ein ganz einfaches beispiel hierzu:
                    Trbinen haben bei kälte eine höhere Leistung wie z,B bei 30 ° Lufttemperatur. Der Grund da kltere luft angesaugt wird die weiniger Volumen einnimmt, enseht ein größeres Volumen bei der Verbrennung und dadurch mehr Schub.
                    Ein Nachbrenner bei Turbinen erhöht ja auch nur deshalb den Schub da die ausgestossene Luft noch weiter erhizt wird und somit noch mehr Volumen hat. Da diese zusätliche Volumen nur nach hinten entweichen kann kommt es zu einer Schuberhöhung.
                    Und nach dem gleichen Prinzip der Ausdehnung des Gemisches arbeitet ein Verbrennungsmotor. nur das durch die ausdehnung des gemisches der Kolben nach unten gedrückt wird. Und je mehr sich dieses Gemisch ausdehnt um so höher ist die Kraft mit der der Kolben nach unten bewegt wird.

                    Nan sieht also das dort diverse Widersprüche sind.
                    Gruß
                    Uli

                    Edit JM: Bitte auch alle Buchstaben der Wörter eintippen
                    Zuletzt geändert von JMalberg; 03.12.2008, 12:11.
                    Ich kann zwar nicht gut fliegen, liebe aber gute Technik.

                    Kommentar

                    • Jürgen S
                      Jürgen S

                      #25
                      AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                      [QUOTE=JMalberg;698266Hast du ausser der Frings'chen Literatur noch was "brauchbares" für Alkohol-2Takter?[/QUOTE]

                      Prof. Demuth, Prof. Jung und Bernhard Krause fallen mir spontan ein.
                      Sind im Modellbausektor beheimatet.

                      Sehr ergiebige Literatur gibt es auf dem Kart-Sektor. Titel und Autoren habe ich aber nicht im Kopf.
                      Eventuell gibt es auch noch was im Motorradsektor. Ich war aber immer nur auf 4-Rädern unterwegs.

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                      • Hughes 500
                        Gast
                        • 28.11.2006
                        • 1119
                        • Udo
                        • Zülpich/Heimbach

                        #26
                        AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                        Zitat von DirkS Beitrag anzeigen
                        Hallo Uli,
                        das war mir im Prinzip schon klar.

                        Ich wollte nur auf einen Widerspruch hinweisen:
                        Einerseits wird das Kurbelgehäuse gekühlt, damit möglichst viel kühlere Luft mit dementsprechend wenig Volumen hineinpasst.
                        Andererseits sollen die Wände des Kurbelgehäuses schön warm sein, damit möglichst viel Frischgase ausgasen und der Kurbelwellendruck steigt.
                        Hallo,

                        da gibts keinen Widerspruch. Die Gehäusetemp mus so gering wie möglich sein damit ein maximum an Füllungsgrad zu erreichen ist.

                        Dann, und jetzt kommt der entscheidende Faktor. Reagiert das kühle Frischgas an den heissen Teilen, Kolbenboden - freie Fläsche der Laufbuchse.

                        Da gibts überhaupt keinen Widerspruch. Der entsteht nur dann, wenn man die Sache nicht Verstanden hat und davon ausgeht, das dass Frischgasgemisch alleine durch die Gehäusetemp zum ausgasen neigt.

                        Das Motorenprinzip Einzylinder 2 Taktglühzünder ist garnicht so einfach und sehr komplex.

                        Das kann man mit Benzinmotoren nicht vergleichen. Hier wird das Luftbenzingemisch verdichtet, gezündet und fertig. Beim methanolbetriebenen Glühzünder ist die Sache viel komplexer.


                        Gr.Udo

                        Kommentar

                        • JMalberg
                          RC-Heli TEAM
                          • 05.06.2002
                          • 22636
                          • J
                          • D: um Saarbrücken drum rum

                          #27
                          AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                          Ok, das ist logischer. Das Hughes die speziell die heißen Teile meint ging (mir zumindest) nicht klar genug hervor.

                          Demnach müsste jedoch i.W. die gesamte Gemischstrecke gekühlt werde, also Vergaser, Kurbelwelle, Kurbelgehäuse und nicht nur deren Deckel. Dies hieße auch das die Deckelkühlung deutlich weniger brächte wie die Kühlung des vorgelagerten Bereichs. *
                          Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
                          Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!

                          Kommentar

                          • Jürgen S
                            Jürgen S

                            #28
                            AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                            Zitat von Hughes 500 Beitrag anzeigen
                            Dann, und jetzt kommt der entscheidende Faktor. Reagiert das kühle Frischgas an den heissen Teilen, Kolbenboden - freie Fläsche der Laufbuchse.

                            Nochmal: hier reagiert weder was noch gast irgend was aus. Und schon gar nicht wird Nitromethan in Sauerstoff und Stickstoff gespalten. Unser flüßiger Kraftstoff verdampft, das ist alles.


                            Da gibts überhaupt keinen Widerspruch. Der entsteht nur dann, wenn man die Sache nicht Verstanden hat und davon ausgeht, das dass Frischgasgemisch alleine durch die Gehäusetemp zum ausgasen neigt.schon wieder! schau mal nach was Ausgasen ist !

                            Das Motorenprinzip Einzylinder 2 Taktglühzünder ist garnicht so einfach und sehr komplex.
                            Das wurde uns in den letzten Tagen eindrucksvoll verdeutlicht

                            Das kann man mit Benzinmotoren nicht vergleichen. Hier wird das Luftbenzingemisch verdichtet, gezündet und fertig. Beim methanolbetriebenen Glühzünder ist die Sache viel komplexer.


                            Gr.Udo
                            Die max. möglich durch den Vergaser gesaugte Luftmenge ist einzig abhängig von meinem Hubraum (Vergaserbohrung lassen wir mal unberücksichtigt). Es bringt gar nichts das Gehäuße zu kühlen. Es wird dadurch nicht mehr Luft angesaugt.

                            Wenn, dann müsste man die Luft vor dem ansaugen kühlen oder verdichten. Oder am besten erst verdichten und dann kühlen. Z.B. wie in meinem TDI



                            Sorry ich konnte nicht widerstehen, wollte mich ja eigentlich raushalten

                            Kommentar

                            • Hughes 500
                              Gast
                              • 28.11.2006
                              • 1119
                              • Udo
                              • Zülpich/Heimbach

                              #29
                              AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                              Hallo,

                              danke. Der Gehäusekühler bewirkt eine verbesserte Wärmeabfuhr des Kurbelgehäuse.
                              Dadurch sinkt die Temperatur.

                              Gerne gehe ich jetzt auf das Beispiel mit dem TDI ein.

                              Stimmt, beim TDI wird mächtig aufgeblasen über den Turbo, und die heisse Luft kommend vom Turbolader durch einen Ladeluftkühler wieder gekühlt um die Dichte der Luft und somit den Sauerstoffgehalt in der Luft zu erhöhen.

                              Steigt die Lufttemp. verringert sich der Sauerstoffanteil bedingt durch die geringere Dichte.

                              Stimmt die Menge luft die ein Motor ansaugen kann ist von ein Faktoren abhängig.
                              Aber zweifelsfrei ist auch, das kühle Luft einen höhere dichte hat und mehr Sauerstoff beinhaltet.

                              Senkt man nun die Gehäusetemperatur und reduziert dadurch das erwärmen des Frischgasluftgemisches durch das Kurbelgehäuse, so kommt durch die höherer Dichte, des Frischgases, bei niedriger Temp. ein höherer Füllungsgrad zustande unabhängig von der Vergaserbohrung.

                              An einem MP V 91 mit RZ-H Motor wurde der org. Deckel gegen einen Gehäusekühler getauscht.
                              Ergebniss am selbigen Tag, 20 Grad weniger am Kopf. Von 100 Grad auf 80 Grad sank die Kopftemperatur. Aber warum nur? Ein Wunder war geschehen.

                              Jetzt im Winter bringts natürllich nicht so viel. Aber im Sommer so bei 20 - 30 Grad ist das nicht schlecht.
                              Trotz der 30% die ich noch verwende bekommt mein Pumpe OS so´n Ding verpast.

                              Füllung kann man nie genug haben.

                              Probierts doch einfach mal aus und berichtet mal obs was bringt oder nicht.

                              Gr.Udo

                              Kommentar

                              • enzo
                                Senior Member
                                • 15.01.2006
                                • 2014
                                • Markus

                                #30
                                AW: Der OS 91 HZ PS - kleines Resümee

                                eine These: wenn das Gehäuse/Deckel gekühlt ist, wäre doch der Vorverdichtungsdruck geringer, was evt. zu geringen Spühlverlusten führen könnte?
                                Wäre das einge mögliche Erklärung für den Deckelkühler?
                                Logo700/690/200 + GLOGO

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