regler öffnung, wie ist das gemeint

[easter43]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

@ Thorsten:

Gehe einfach ran:

Blätter ab und Akku angeklemmt oder besser noch Motor angeklemmt ausbauen.

Dann die normale Gaskurve als Gerade von 0-100% programmieren (Voraussetzung, Gasweg ist angelernt). Dann den Motor mit dieser Kurve langsam hochfahren. Mit zunehmendem Gas erhöht sich die Drehzahl des Motors. An irgend einem Punkt erhöht sich die Drehzahl des Motors aber nicht mehr. Dieser Punkt ist i.d.R. schon vor der obersten Stellung des Pitchhebels erreicht.
Diesen Punkt versuchen, durch langsames Bewegen des Pitchebels so genau wie möglich zu bestimmen.
Den liest Du dann auf dem Sender einfach ab. Beispiel: Bei 90% Gasstellung ist die höchste Drehzahl erreicht, also entspricht das einer 100%igen Regleröffnung. Wenn Du nun den Regler im 80%-Bereich fahren möchtest, rechnest Du Dir das einfach auf die Gasstellung um. In diesem Fall 80% von 90% = 72%.
Auf diese 72% stellst Du Dir die "IdleUp2 Kurve" als Gerade ein, also alle Werte auf 72%.

Wenn Du dann mit der IdleUp2-Kurve fliegst, liegst Du genau im idealen 80%-Bereich des Reglers. In diesem Bereich arbeiten fast alle Regler am effizientesten, brauchen den geringsten Strom und erhitzen nicht übermäßig.

Wenn Dir jetzt die Drehzahl zu hoch oder tief ist, sollte das nicht über die Gaskurve, sondern über die Größe des Motorritzels reguliert werden. Prinzip: je mehr Zähne am Motorritzel, desto höher die Rotordrehzahl. Sicher kann man kleinere Drehzahländerungen auch über die Gaskurve realisieren.

Und dann das Ganze einfach ausprobieren und fliegen!

Hendrik

[Oranje]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

bedeutet das 80% der möglichen Drehzahl
oder 80% der Maximalen verfügbaren Leistung

Ich versuchs mal auf den Punkt zu bringen:

80% Regleröffnung bedeutet, dass durch die PWM(Pulsweitenmodulation) der Motor 80% der Zeit bestromt wird, und 20% der Zeit nicht. Dies geschieht typischerweise mit einer Frequenz von einigen Kilohertz.

Daraus folgt, dass der Motor ca. 80% seiner maximalen Leistung abgibt, und auch ca. 80% seiner maximalen Drehzahl erreicht (solange der Akku nicht einbricht). Die durchschnittliche Spannung die am Motor anliegt, liegt auch bei etwa 80%.

Im Steller-Mode gibt man die Regleröffnung/PWM durch den Gaskanal (je nach Regler mehr oder weniger) direkt vor.

Der Gov. ist ein Regelkreis, der die Regleröffnung entsprechend der Soll- und der Ist-Drehzahl ständig anpasst.


Wie der GOV aus dem Gassignal eine Drehzahl macht ist je nach Reglertyp und Konfiguration verschieden, das hat aber nur indirekt mit der Regleröffnung zu tun.

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

@Hendrik:

Im Govenor funktioniert das aber nicht bei allen Reglern, wenn der Motor ohne Schwungmasse (Blätter) betrieben wird.
Wenn Du das im Steller machst (da funzt das auch ohne Blätter), dann sollten 100% Gasvorwahl auch 100% PWM sein, hilft aber auch nicht viel, weil die Gasvorwahl im Govenor eben nicht bei jedem Regler der initialen PWM entspricht.

Zudem muß das Mapping Gasvorwahl->Regleröffnung je nach Regler ja noch nicht mal linear sein. Beim Hobbywing ist das z.B. exponential, wenn ich da einfach 20% von Gaswert der maximalen Drehzahl abziehen würde, dann würde dabei lediglich 58% PWM initiale PWM rausspringen.

Was Du schreibst funktioniert bei einigen Reglern, aber längst nicht bei allen.

80% Regleröffnung bedeutet, dass durch die PWM(Pulsweitenmodulation) der Motor 80% der Zeit bestromt wird, und 20% der Zeit nicht.

Aber ist das wirklich die Regleröffnung ? Ich würde sagen das ist % PWM.

Ist zwar alles richtig, aber wenn ich im Govenor ein bestimmte (Motor-)Drehzahl eingestellt habe, dann ändert sich das, was Du als Regleröffnung beschreibst, natürlich im Flug je nach Last permanent. Das hast Du ja aber auch geschrieben.
Wenn man aber von einer optimalen Regleröffnung (z.B. 80%) spricht, die man, mit welchem Gaswert je nach Regler auch immer einstellen möchte, dann kann sich das doch nur auf die initiale Regleröffnung/% PWM am Anfang der Regelung beziehen, wie weit der Regler ab dann im Flug öffnet ist seine Sache, das kann ich nicht einstellen.

Ein Kontronik oder ein Roxxy fährt z.B. im Sanftanlauf hoch, bis er eine aus dem Gaswert abgeleitete % PWM erreicht hat. 70% Gaswert müssen dabei aber nicht 70% PWM bedeuten, zumindest beim Roxxy ist das mal definitiv nicht so. Die mit dieser "Regleröffnung" erreichte Motordrehzahl merkt sich der Regler dann und versucht diese im Flug zu halten, was danach an tatsächlicher Regleröffnung oder % PWM kommt, ist Sache des Reglers. Späteres Umschalten auf eine andere Gasgerade skaliert der Regler entsprechend seinem Mapping Gaswert/Initiale % PWM entsprechend hoch.
Deswegen kommt da im Govenormodus auch eine andere vom Govenor gehaltene Drehzahl bei heraus, wenn man den Heli z.B. statt mit 0° Pitch mit zuviel negativ Pitch anlaufen läßt. Auch mit anderen Akkus, die z.B. bei gleicher Initiallast einen anderen Spannungsabfall produzieren bekommt man dann bei gleicher Gasgerade eine andere gehaltene Drehzahl.
Daher finde ich einen Govenor-Store Modus auch etwas schicker, da resultiert aus dem Gaswert eine bestimmte Drehzahl, und solange der Akku das hergibt und noch nicht 100% PWM erreicht sind, hält der Regler genau diese Drehzahl, selbst wenn man z.B. einen Akku mit weniger Zellen dranhängt.

Wenn Regleröffnung tatsächlich der Anteil sein soll, den der Regler beim PWM Signal den "Strom durchläßt", dann gibt es keine optimale Regleröffnung. Optimal wäre dann, wenn der Regler auch im größten Lastfall, die 100% Regleröffnung so gerade eben nicht erreicht, mit weniger Last sind dann die jeweils 63%, 87% oder was momentan nötig ist, um die gewünschte Drehzahl zu halten, optimal.

Deswegen finde ich die Definition Regleröffnung als den momentanen Anteil der Zeit der Pulsweite, in der der Regler den Strom während seiner Regelung jeweils durchläßt, etwas unglücklich.
Richtig ist sicherlich, das die Regleröffnung optimal ist, wenn der Heli bei Wunschdrehzahl im Stand bei 0° Pitch und die dann anliegende Regleröffnung so bei ca. 80% liegt.

Anfänger fragt: Wenn ich eine Gasgerade von 80% in der Funke einstelle, dann habe ich doch eine Regleröffnung von 80%, der Regler hat also noch 20% Luft zum Reglen nach oben ?
Anwort: Das ist falsch, die Gasgerade entspricht je nach Regler nicht einfacdh direkt der Regleröffnung
Anfänger fragt nochmal: OK, welchen Gaswert muß ich denn nun bei Regler XYZ in der Funke einstellen, damit ich auf eine Regleröffnung von 80% komme ?
Anwort: Kannst Du nicht, weil die Regleröffnung sich im Flug permanent verändert und der Regler die eingestellte Drehzahl hält.
Anfänger: Hm, ich hab mal gelesen, dass eine Regleröffnung von ungefähr 80% optimal sein soll. Egal wenn ir das keiner sagen kann, stelle ich jetzt mal so lange an meiner Gasgerade herum, bis da zufällig ein passende Drehzahl bei herauskommt. Wie stelle ich denn jetzt fest, ob der Regler bei der Drehzahl im optimalen Bereich betrieben wird und weder permanent ganz aufmachen muß und die Drehzahl nicht hält oder aber permanent im Teillastbereich rumdümpelt. Gibt es da keinen Anhaltspunkt ?
Antwort: Nee, wenn der Regler permanent ganz aufmacht, hörst Du ja, dass die Drehzahl nicht gehalten wird, wenn er im Teillastbereich rumdümpelt kriegst Du das nicht mit, erst wenn der Regler Dir abgebrannt ist oder halt wenn Du ein J-Log verwendest.
Anfänger: Um den Regler im optimalen Bereich zu betreiben muß ich also zwingend ein J-Log haben ?
Antwort: Nein natürlich nicht. Stell die Regleröffnung auf ca. 80% der maximal möglichen Drehzahl, dann hat der Regler noch genügend Raum zum Regeln.
Anfänger: Wollt ihr mich verarschen ?

[JMalberg]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Tja, deshalb ja auch dieser Versuch solche Anhaltspunkte zusammen zu tragen.

Gas-Wert und Regler-ßffnung von verschiedenen BL-Reglern - RC-Heli Community

Für einen Jive heißt dann ~55%-Gas ==> ~85% Regleröffnung (PWM)

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Für einen Jive heißt dann ~55%-Gas ==> ~85% Regleröffnung (PWM)

Das gilt dann aber nur genau für den einen kurzen Moment, wenn der Jive mit Sanftanlauf fertig ist und sich die dann anliegende Drehzahl gemerkt hat, die dann im Flug mit variabler Regleröffnung(PWM) gehalten wird.

Wenn man von einer bestimmten fixen/optimalen Regleröffnung(PWM) von z.B. 80% spricht, ist wohl auch meistens diese initiale Regleröffnung(PWM) gemeint, finde ich auch irgendwie sinnig.
In deinem ersten Post hast Du aber auch von der Regleröffnung als einer sich im Flug verändernden Größe gesprochen also der momentanen Regleröffnung(PWM), da gilt eben nicht Gaswert X% => Regleröffnung Y%.
Und im gleichen Post stand auch, dass 80% Regleröffnung 80% der maximalen Drehzahl entsprechen. Das stimmt unter Last natürlich nicht, bei 12° Pitch muß der Regler weitaus mehr als 80% des PWM Signals durchlassen um die Drehzahl zu halten, die der Heli bei 80 % PWM mit 0° Pitch hat. Das wäre ja sonst quasi ein Steller aber mit einem Akku ohne Innenwiderstand. Richtig wird 80% Regleröffnung = 80% maximale Drehzahl erst wieder, wenn es sich auf den fast lastlosen Zustand in dem einen fixen Moment nach dem Sanftanlauf bezieht, oder man maximale Drehzahl als eine sich je nach Pitch veränderbare Größe betrachtet.

Du weiß ja wie die Sache funktioniert, aber trotzdem sind das im Grunde schon mal gleich drei unterschiedliche Definitionen für den Begriff "Regleröffnung". Daher gibt es immer so viel Verwirrung bei dem Begriff, ich habe hier am Anfang im Forum wirklich gedacht: "Die rauchen hier alle was, das paßt ja vorne und hinten nicht zusammen" Irgendwie scheint es keine vernünftige eindeutige Definition dafür zu geben, außer der von Oranje, die ist zwar eindeutig, aber beim Einstellen einer fixen/optimalen "Regleröffnung"/Gaswert, vollkommen nutzlos.

Selbst wenn man Regleröffnung als % PWM definiert, der just in dem Moment nach dem Sanftanlauf mit wenig Last bei 0° Pitch initial anliegt, kann man die initiale Frage des TE zweimal mit Ja beantworten:

Regleröffnung 80%

bedeutet das 80% der möglichen Drehzahl

Ja, aber nur im Govenor-Store Modus eines Reglers, falls vorhanden

oder 80% der Maximalen verfügbaren Leistung

Auch Ja, aber nur im "normalen" Govenor Modus eines Reglers, falls vorhanden. Der Hobbywing hat tatsächlich nur einen Govenor Store, YGE hat beides.

[JMalberg]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

@Hero67: Nö
zumindest die Werte für den Jive sind anhand von Protokollen ermittelt. Ohne Protokolle geht es einfach nicht. Sie gelten aber auch immer nur "~", "ca.", "etwa"

Kann man nicht Loggen, dann muss ein Diagramm mit Gas-Wert und Drehzahl erstellt werden. Dabei kann man auch nur die max Regleröffnung ca. feststellen und die min Regleröffnung muss man letztendlich raten oder sonst wie in Erfahrung bringen

Dass die Regleröffnung immer je nach Last um einen Wert herumtanzt und sich leerendem Akku bzw sinkender Spannung im Trend erhöht, sollte mittlerweile bekannt/begriffen sein.

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Ja, so isses dann wieder richtig

Beim Hobbywing liegt ja sogar ein Diagramm Gasvorwahl -> Drehzahl bei. Da der aber im Govenor Store arbeitet, kann ich zwar sehr einfach die Gasvorwahl bestimmen, die für eine ganz bestimmte Drehzahl notwendig ist. Aber bei der Regleröffnung kann ich genau umgekehrt nur den minimalen PWM Wert bestimmen, der sich aus Akkuspannung und kV des Motors ergibt.

Bei der maximal auftretenden Regleröffnung muß ich raten oder hören oder mich halt iterativ einer Drehzahlvorgabe annähern, bei der die minimale Lastspannung unter Volllast bei 20% Restkapazität des Akkus gegen eine untere Schranke läuft. Ist natürlich nicht so schick wie mit Logging, funzt aber auch.

Schlußendlich kommt dabei bei mir dann auch eine Drehzahl raus, die bei vollem Akku ziemlich genau 80% PWM ohne viel Last entspricht, also gut 4V * 0,8 * kV des Motors. Die restlichen 20% PWM brauche ich dann für die abfallende Spannungslage mit zunehmender Flugdauer, und die Spannungsabfälle durch Strom/Innenwiderstand.
Eine Drehzahl die 80% PWM/Regleröffnung bei 0° Pitch und vollem Akku entspricht, scheint also für den halbwegs begabten Wald- und Wiesenflieger mit noch bezahlbaren Akkus recht passend zu sein, die wird dann auch durchweg noch gehalten, daher auch wohl die oft genannten optimalen 80% Regleröffnung für den Startfall am Boden.

Trotzdem ist es echt ein Kreuz bei den verschiedenen Reglern überhaupt erstmal den Gaswert zu bestimmen, der für verschiedene Drehzahlen notwendig ist. Das trägt dann zusätzlich noch zur Begriffsverwirrung bei. Ob der Regler sich dabei im Teilast-/ßberlastbereich befindet muß man erstmal schätzen.
Dass man bei einem akkuspannungsunabhängigen Govenor Store ein Mapping von Gaswert-> Regleröffnung braucht leuchtet ja noch ein.

Was ich aber bis heute nicht kapiert habe, wieso die einzelnen Regler bei Gasvorwahl->Regleröffnung alle ihr eigenes wenig intuituves Süppchen kochen.
Im Steller klappt das doch auch recht gut. Die Gasvorwahl in % entspricht nach korrektem Einlernen reglerunabhängig zumindest ungefähr der % PWM bei 0° Pitch und damit habe ich auch gleich die Drehzahl.
Wieso sind 80% Gasvorwahl im Govenor nicht einfach die Drehzahl, die bei 80% Steller mit der Akkuspannung anliegt ? Das darf der Regler sich dann merken, von mir aus einmal oder auch bei jedem Akku nach dem Anlaufen neu und dann artig diese Drehzahl halten ?
Dann weiß ich zumindest ungefähr auch gleich ich welchem Lastbereich der Regler sich bewegt und ob Umritzeln Sinn macht oder nicht. Zu allem ßberfluss gibt es dann oft noch nicht mal ein Tabelle für das Mapping, das darf man dann selbst ausprobieren. Das muß doch auch anders gehen.

BTW: Wie ist das eigentlich bei den Kontronikreglern ? In der Anleitung steht ja was von einer Minimaldrehzahl beim Hochlaufen lassen, die mindestens 80% der maximalen Drehzahl betragen soll. Das mußte ich auch dreimal lesen, bevor ich kapiert habe, was die damit meinen, das hat mich zuerst total irritiert.

Da steht was davon, dass man abschätzen kann, ob der Regler sich im ßberlastbereich bewegt, wenn er bei bei der minimal einstellbaren Drehzahl schon die Füße vom Boden bekommt. Wenn die minimal einstellbare Drehzahl so bei ca. 10% Gas und 50% Regleröffnung liegt und der Heli mit meiner ßbersetzung und meinen Pitchwerten damit noch am Boden bleibt, heißt das doch nicht, dass ich dann als Gasvorwahl einstellen kann, was ich will und der Regler niemals in den ßberlastbereich kommt.
Wenn 70% Gas bei Jive 100% PWM sind, dann sind das 100% PWM, mehr als ganz auf geht ja wohl nicht und dann gibt es für den Regler auch nichts mehr zu regeln, egal was ich für eine ßbersetzung habe. Was hat das damit zu tun, ob der Heli nun mit 50% Regleröffnung abhebt oder nicht ?

[Oranje]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Wie ist das eigentlich bei den Kontronikreglern ? In der Anleitung steht ja was von einer Minimaldrehzahl beim Hochlaufen lassen, die mindestens 80% der maximalen Drehzahl betragen soll. Das mußte ich auch dreimal lesen, bevor ich kapiert habe, was die damit meinen, das hat mich zuerst total irritiert.

Beim Kosmik siehts so aus:



Akku ist ein 12S, welcher beim anstecken voll geladen war. Der Motor hat 550kv
Gov-Store ist nicht aktiviert.

Hab aber keine Ahnung wie der Regler genau aus Throttle Input die Drehzahl bestimmt.

Morgen teste ich das ganze mit 14S. Werde dann auch das Diagramm posten. Vllt. gibt das ja Anhaltspunkte über den Mechanismus der dahinter steckt.

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Das mit der minimal 80% Drehzahl beim Starten habe ich ja inzwischen kapiert, das hatte mich zuerst nur irritiert, weil sonst von maximal 80% Regleröffnung die Rede ist. Abner der Sinn ist schon klar. Die Zieldrehzahl beim Hochlaufen lassen soll wohl nicht mehr als 20% von der Drehzahl bei der höchten Gasgerade, die für andere Flugphasen eingestellt ist, abweichen, weil das Hochskalieren der Wunschdrehzahl in den anderen Flugphasen sonst zu ungenau wird.

Aber ich kapier nicht, wie das mit der ßberlast und dem Abheben bei 50% Regleröffnung zusammenhängen soll

[sandokan]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

die tatsächliche Regleröffnung ist das Tastverhältnis der PWM.

Dieser Aussage schließe ich mich an, mit der Einschränkung, dass es immer eine Tastlücke gibt, auch bei vermeintlichen 100%, da die positive Flanke häufig zum Synchronisieren verwendet wird. Die Tastzeit wird ab der positiven Flanke gemessen. Diese wäre bei 100% ßffnung (dem Tastgrad 1) nicht mehr vorhanden.

M.

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Entweder bin ich auch zu blöd das Diagramm richtig zu lesen, oder wir können das mit der Regleröffnung wieder neu aufrollen.

Ich seh da nix von ~10% Throttle -> ~50% Regleröffnung oder 70% -> 100%, jedenfalls nicht wenn Regleröffnung nun jeweils der momentanen PWM entspricht.

% Throttle mappt da realtiv linear auf den gleichen % PWM Wert, um den dann naürlich lustig herumgehüpft wird, um die Drehzahl konstant zu halten.
Das würde ja doch dafür sprechen, dass die initale Regleröffnung nach dem Hochlaufen das Maß der Dinge ist und zudem das Mapping Throttle -> Regleröffnung fast linear ist und nicht so krude wie beim Roxxy.

Ich sehe da auch noch 4 verschiedene Flugphasen/Drehzahlen, was ist denn das für eine Funke mit 4 Flugphasen ? Oder hast Du die Auro Flugphase zum Fliegen vergewaltigt ?

Edit: Aha KOSMIK nicht JIVE, mein Fehler. Der scheint ja doch wohl sein Geld wert zu sein. So will ich das haben, das ist zumindest logisch und intuituv.

[Oranje]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Ich sehe da auch noch 4 verschiedene Flugphasen/Drehzahlen, was ist denn das für eine Funke mit 4 Flugphasen ? Oder hast Du die Auro Flugphase zum Fliegen vergewaltigt ?

Ist ne MX-20. Hab folgende Flugphasen:

Motor-Aus 0%
Auro mit Bailout 25%
Schweben 52%
Normal 68,5%
Akro-3d 77,5% (67,5%-87,5% via Poti)
Speed: 90% (80%-100% via Poti)

Bin mal gespannt ob die PWM beim schweben nur zufällig in etwa dem Wert des Gaskanals entspricht, und ob das mit 14S immernoch so ist.

Was ich nicht so ganz verstehe: man soll den Gov Store beim Kosmik nicht einsetzen, wenn man unterschiedliche Zellenzahlen fliegt. Werde mich wohl an die Warnung halten, fände es aber interessant zu wissen, wieso das so ist. Ich vermute dass es funktionieren würde, wenn man den GovStore mit der höchsten Zellenzahl anlernt, und mit weniger Zellen dann halt nur die Drehzahlen anwählt die mit dem Akku auch erreichbar sind. Beim Diabolo will ich aber nichts riskieren, deswegen lass ichs...

Edit: Motor-Aus ist eigentlich keine eigene Flugphase, sondern ein schalter der in jedem Fall den Gaskanal auf 0% setzt. Auro-Bailout ist dagegen schon ne eigene Phase. Die schaltet den Motor ab, umgeht aber den Sanftanlauf beim Wiederanlauf.

[Hero67]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Ist ne MX-20. Hab folgende Flugphasen:

Das ist ja eine erkleckliche Auswahl und dann noch über Drehpotis. Kommst Du da nicht durcheinander ?
Bailout ist eine nette Sache, ich brauche wohl auch mal einen Regler, der das kann, damit mich mal an Auros rantraue.

Bin mal gespannt ob die PWM beim schweben nur zufällig in etwa dem Wert des Gaskanals entspricht, und ob das mit 14S immernoch so ist.

Ich hoffe ja mal, dass das kein Zufall ist. Mit den jederzeit ungefähr 80% Regleröffnung/PWM = 80% der maximalen Drehzahl ist es ist es dann aber auch nichts. Eben halt nur nach dem Anlaufen lassen und bestenfalls beim Schweben, weils da nicht viel Leistung gefragt ist und es wenig Spannungsabfall am Akku gibt.
Entspricht exakt dem, wie ich mir einen logisch arbeitenden Regler vorstelle.

[Thorsten]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

@ easter43

Dann die normale Gaskurve als Gerade von 0-100% programmieren (Voraussetzung, Gasweg ist angelernt). Dann den Motor mit dieser Kurve langsam hochfahren. Mit zunehmendem Gas erhöht sich die Drehzahl des Motors. An irgend einem Punkt erhöht sich die Drehzahl des Motors aber nicht mehr. Dieser Punkt ist i.d.R. schon vor der obersten Stellung des Pitchhebels erreicht

Wozu lernt man denn dann den Gasweg an?
Das versteh ich jetzt mal gar nicht

[Dachlatte]

AW: regler öffnung, wie ist das gemeint

Was ich nicht so ganz verstehe: man soll den Gov Store beim Kosmik nicht einsetzen, wenn man unterschiedliche Zellenzahlen fliegt.

Echt ? Wie geil is das denn ? Genau für den Fall gibts doch den Gov Store. Damit er bei unterschiedlichen Spannungen immer dieselbe Drehzahl hat. Kontronik wird mir immer suspekter, erst legen sie dem Kosmik eine Schmelzsicherung bei und jetzt das.