Problem mit Liposaver

[diabolotin]

AW: Problem mit Liposaver

Wenn ein Akku bei 2,5 C schon handwarm wird, würde ich ihn entsorgen.
ßbliche C-Raten sind >20.

[raimcomputi]

AW: Problem mit Liposaver

Mir ist nicht wirklich klar, was du hier eigentlich von uns willst. Denn anscheinend weißt du es ja sowieso besser.

Fakt ist doch jedenfalls, das deine Akkuspannung zu stark einbricht, wenn du nach der Abschaltung, oder dem Ansprechen des Lipopiepsers nur 50% nachladen kannst.

Entlade doch einfach mal den Akku am Ladegerät mit 5A und kontrolliere, wie sich die Spannung verhält. Sollte da alles normal sein, dann kann ja nur noch dein Liposaver einen Schuss haben, oder deine Stromkabel sind viel zu dünn, oder die Stecker sind ausgenudelt.

[Olli99]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,


es ist vollkommen klar, dass man eine Reserve benötigt. Momentan ist das für mich noch nicht sehr relevant, weil ich bisher nur Indoor in niedriger Höhe fliege und bestenfalls Akkus vorzeitig altern können, wenn ich bis zum Abschalten fliege. Das wird aber nicht so bleiben. Mich stört halt, dass mal die Abschaltung des Helis vor dem Liposaver anspricht und dann wieder erst >3 min danach. Sorry, ich bin Ingenieur und nehme an, dass eine Elektronik immer gleich arbeitet, daher ein Schaltpunkt immer vor oder nach dem anderen sein sollte und nicht auch mal umgekehrt. Das geht mir nicht in den Kopf. Aber Versuch macht klug und genau den werde ich machen.

Ciao Rolf

Die Elektronik arbeit ja immer gleich. Nur die Belastung des Akkus ist immer anders, da du ja nie das selbe fliegst, jeder Flug ist anders. Deshalb ist es unmöglich den Zeitpunkt exakt vorherzusagen wann die Akkukapazität voll ausgenutzt wurde. Deswegen sollte man ja auch landen wenn der Akku sicher gesagt noch 20 - 30 % Restkapazität hat. Mit 20 - 30 % ist der "Sicherheitsfaktor", der bei RC Helis nötig ist um das Restrisiko auf eine akzeptable Größe zu bringen einkalkuliert.

PS: Bei Unsicherheit gibt es doch einen Sicherheitsfaktor und als Ingenieur denkt man auch über das sogenannte Restrisiko, bzw. dies so klein wie möglich zu halten bei möglichst hoher Effizienz. Das geringste Restrisiko ist die Effizienzgrenze.

Ich hoffe ich habe mich da jetzt korrekt ausgedrückt

Also von daher vielleicht doch über die Nutzung von Lipos nachdenken. Die sind eigentlich die einzigen Akkus mit der ein RC Heli mit akzeptablen Restrisiko betrieben werden kann.

[Gast]

AW: Problem mit Liposaver

Ist der Blade 270 Fusion nicht auf 4s ausgelegt?
Warum man Helis für zig Euros kauft und an ordentlichen Lipos spart, musst Du mir mal erklären.
Ein 4s 1300mAh kostet 25€, da würde ich mir den Stress gar nicht geben. Evtl. gibt Du nach dem xten mal runter fallen mehr Geld für Reparaturen aus.

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,

mein 270 Fusion fliegt mit 4 Sony 18650 VTC5, die sogar billiger sind. Damit komme ich auf eine Flugzeit von 16 - 17min. Bei einer so langen Flugzeit könnte ich auch einige min Reserve akzeptieren. Der Liposaver spricht immer zuverlässig vor dem Abschalten des Reglers an und ich kann daher sicher landen. Der Vorteil gegenüber dem vorgesehenen Lipo ist, dass mein Akku schwer genug ist, um die extreme Hecklastigkeit auszugleichen. Beim Lipo würde man noch ein Zusatzgewicht in der Nase benötigen, was ich für dämlich halte.

Beim 130S und 230S sieht es aber anders aus. Auch sie sind stark hecklastig und mit den vorgesehenen Lipos nicht ansatzweise austariert. Diese Helis können nur begrenzt große und schwere Akkus aufnehmen. Da bin ich ein wenig am Experimentieren. Problemlos sind 6 - 7min Flugzeit zu erreichen (Blade 130S: 14500 bzw. 18350, 230S: 18500). Aber wenn ich davon noch mehrere Minuten Reserve abziehen muss, ist mir das zu wenig. Daher stellt sich das Frage, wie man einigermaßen zuverlässig im Flug eine rechtzeitige Warnung bekommt. Die Warnung muss immer ausreichend früher kommen als die Abschaltung und das möglichst so, dass auch der Akku nicht leidet. Das sollte aber bereits dadurch sichergestellt sein, dass sowohl Liposaver als auch Abschaltung auf die höhere Spannung von Lipos ausgelegt ist und somit für Li-Ion immer sehr früh kommt, also nie eine Tiefentladung vorkommen kann.

Ich glaube, wir können die Diskussion hier abbrechen. Ich werde einen Test machen und untersuchen, bei welcher Spannung die beiden Schaltpunkte liegen. Dann sollte klar sein, was zu tun ist. Vielen Dank für Euren Input.

Ciao Rolf

[TheFox]

AW: Problem mit Liposaver

und der Motor braucht etwa 5A, also nur 2,5C

Welcher Motor?

Beim 130S und 230S sieht es aber anders aus. Auch sie sind stark hecklastig und mit den vorgesehenen Lipos nicht ansatzweise austariert. Diese Helis können nur begrenzt große und schwere Akkus aufnehmen. Da bin ich ein wenig am Experimentieren. Problemlos sind 6 - 7min Flugzeit zu erreichen

Hier sind mehrere Irrtümer. Wir fliegen diese Beiden mit wesentlich größeren und schwereren Lipos. Beim 130S ist ein 600er F-Tek 3S Lipo bei mir am Werk. Der balanciert ihn ganz gut aus.
Beim 230S ist ein 100g schwerer 1500mAh Lipo bei mir zu Gange. Zudem ein schwerer Rumpf. Links, mein Profilbild, Abfluggewicht 500g. Der 230S kann das ganz gut ab, solange kein Kunstflug angesagt ist. Für Scale/Rundflug sind bis zu 600g machbar.
Die Flugzeit im flotten Rundflug beim 130S mit 600mAh ist bei 10Minuten. Der 230S ist mit dem 1500mAh ohne Rumpf locker 15 Minuten unterwegs.

Beim Lipo würde man noch ein Zusatzgewicht in der Nase benötigen, was ich für dämlich halte.

Ein Zusatzgewicht halte ich auch nicht für sinnvoll. Lieber Energie als Ballast mitführen. Die von Dir verwendeten Li-Ion sind aber genau das: Zusatzgewicht. Wegen der deutlich geringeren Energiedichte.

[Olli99]

AW: Problem mit Liposaver

Auch sie sind stark hecklastig

Vielleicht mal die Bleigewichte vom Heck nehmen?

[Heli87]

AW: Problem mit Liposaver

Also Dauerschweben, Indoor, in geringer Höhe, auf einer Stelle.
Ich empfehle ein Netzteil mit langem Kabel.

[M@ttis]

AW: Problem mit Liposaver

mein 270 Fusion fliegt mit 4 Sony 18650 VTC5, die sogar billiger sind

Hallo Rolf1,

die Kapazität in mAh als Vergleich heranzuziehen halte ich für wenig sinnvoll, vor allem wenn man LiIon-Akkus verwenden möchte. Für dein Vorhaben halte ich für viel relevanter, wieviel Wh spuckt der Akku aus, bevor er eine bestimmte Spannung erreicht.

Entladekurven zu dem Akku habe ich z.B. hier gefunden: https://www.powerstream.com/18650-hi...harge-rate.htm. Der Sony VTC5 wird sogar mit eine Entladerate von 12C beworben. Ok, aber wenn man sich die dazugehörige Spannungsverlauf der Entladekurve anschaut, und dann vergleicht mit der eines meinetwegen nur mittelmäßig guten Lipos, sollte klar werden, warum LiIon-Akkus sich bisher nicht durchgesetzt haben bei Helis.

Und da schneiden die LiIon-Akkus aufgrund ihres sehr bescheidenen Innenwiderstands und der dabei einhergehenden vergleichsweise wirklich unterirdischen Spannungslage sehr schlecht ab im Vergleich zu guten Lipos!

Ein Liposaver taugt nichts für LiIon-Akkus. Ein LiIon-Saver wird es wohl nicht geben, aber wenn es schon LiIon-Akkus sein sollen, dann benötigst Du sowas vielleicht und zum Ausgleich der miserablen Spannungslage jeweils mindestens eine LiIon-Zelle mehr!?

Warum nicht gleich einen gewichtsmäßig passenden Lipo?

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,

Versuch macht klug! Ich weiss jetzt, wo der Fehler lag. Meine Liposaver stammen alle von Conrad. Als Ansprechpunkt wird 9 bzw. 12V angegeben. Beim Saver für den 270 Fusion habe ich gemessen, dass er bei 12,2V anspricht. Das ist kurz vor dem Abschaltpunkt des Reglers und ich konnte bisher immer sicher landen. Ich habe daher unterstellt, dass auch die Liposaver für 3 Zellen ca. 0,2 Volt oberhalb von 9Volt ansprechen. Aber weit gefehlt! Ich habe meinen 230S am Boden fixiert und an die Zuleitung zum Liposaver zusätzliche Leitungen gelötet, die ich mit einem Voltmeter verbiunden habe. So konnte ich im Betrieb untersuchen was passiert. Die LED des Liposavers fängt bereits bei 10,6 Volt an zu flackern und ist kurz danach dauerhaft an. Auch wenn ich eine 9Volt Batterie anschließe (Leerlaufspannung 9,5V) brennen die LED´s. Der Regler reduziert aber erst ab ca 9,8 Volt merklich die Leistung. Wenn man einen Akku mit zwar hoher Kapazität aber leider auch hohem Innenwiderstand hat, dann ist man halt relativ lange in einem Spannungsbereich, dass die LED zwar schon brennt aber sowohl Heli als auch Akku immer noch im grünen Bereich sind. Selbstverständlich gilt das nur für Li-Ion Akkus, mit Lipos wäre das schon eine Tiefentladung.

Ich stelle fest:
Für´s Schweben oder gemütlichen Rundflug ohne große Leistungsspitzen ist der Akku klasse, er ermöglicht lange Flugzeiten. Ich muss nur damit leben, dass der Liposaver zu früh alarmiert und ihn ggf. durch einen anderen ersetzen, bei dem die Anprechspannung einstellbar ist. Bei allen meinen anderen Akkus mit höherer C-Rate und geringerem Innenwiderstand ist der vorhandene Liposaver optimal, weil diese Akkus unterhalb von 10,5Volt recht schnell einbrechen (ich bin anfangs bis zum Abschalten geflogen und zwischen Ansprechen der LED und dem Abschalten war weniger als 1 min).

Ciao Rolf

[Toto]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo Rolf,

nur mal so am Rande und eigentlich auch OT, aber den Heli am Boden zu fixieren und laufen zu lassen ist keine besonders gute Idee. Kann gut gehen, muss aber nicht. Wäre auch nicht der erste Modellhubschrauber der sich dabei vollständig zerlegt.

[Hobee]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo Rolf,

ich kann mich nur anschließen, den Heli am Boden fixieren kann schnell in die Hose gehen. Wenn der Anfängt Resonanzen zu entwickeln ist es vorbei, das geht in Sekundenschnelle und da hilft dann auch ein Abschalten des Motors nichts mehr und der Heli kann förmlich explodieren.

Generell würde ich in Betracht ziehen auf LiPo's zu wechseln. Wenn die pfleglich und richtig behandelt werden stellen die ein absolut vertretbares, niedriges Risiko dar. Sobald aus dem Schweben mal Rundflug wird wirst Du die Grenzen Deiner Batterien sonst sehr schnell überschreiten. Die Reglerabschaltung ist auf jeden Fall auf LiPos und deren Spannung optimiert.

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,

es ist mir vollkommen klar, dass Lipos eine bessere Entladekennlinie und häufig mit mehr C auch einen geringeren Innenwiderstand haben. Wer das Maximum herauskitzeln will, kommt an ihnen nicht vorbei. Ich kann aber leider nicht sicherstellen, dass ich immer beim Laden dabei bin. Ich bin zwar im Haus, aber falls was passiert, merke ich das vermutlich erst, wenn der Brand so groß ist, dass ich ihn nicht mehr selbst löschen kann. Es gibt im Internet "wundervolle" Bilder von ausgebrannten Hobbykellern. Ich hatte auch mal Lipos, aber nachdem sich einer aufgebläht hat, ist mir die Lust darauf vergangen. Zylindrische Li-Ion Akkus sind deutlich unproblematischer. Bei einem guten Bekannten war ein Lipo bereits so weit aufgebläht, dass es schon im Haus gerochen hat. Ich habe das Teil gesehen (es war mindestens 3-mal so dick wie vorher) und denke, er war kurz vor einem Feuerwehreinsatz verbunden mit einem Schaden in mittlerer 5-stelliger Höhe. Wer so was mal gesehen hat, denkt anders darüber.

Meine Li-Ion Akkus erlauben mir Flugzeiten, die durchweg mindestens 1,5 - 2 mal so lang sind wie mit den empfohlenen Lipos. Damit kann ich ganz gut leben und brauche aus nicht so große Sicherheitsmaßnahmen (z.B. Lipokoffer usw), sie sind in der Handhabung deutlich rustikaler und sie tun normalerweise exakt das, was sie sollen. Ich war nur ein wenig überrascht, dass bei einem neuen Akku der Liposaver bereits recht früh angesprochen hat, obwohl der Heli dann noch mehrere Minuten lang fliegen konnte. Aber das ist jetzt hinreichend geklärt. Für ihn brauche ich einen einstellbaren Liposaver.

Was meine eingangs gestellte Frage an Euch betrifft:
Sorry, ich konnte nicht ahnen, dass von Conrad ein Liposaver für 4-Zellen verkauft wird, der wie im Datenblatt angegeben bei 12V (genauer: 12,2V) anspricht (was für Li-Ion richtig aber für Lipos schwachsinnig ist) und die Variante für 3 Zellen bereits bei etwa 10,4 Volt (das wiederum macht für Lipos Sinn).

Ciao Rolf

[Olli99]

AW: Problem mit Liposaver

Ich denke das du das völlig überdramatisierst. Wenn man mit Lipos sachgemäß umgeht sind die völlig ungefährlich. Wenn ein "Lipobrand" entsteht, dann wegen Handhabungsfehlern. Mit einem Li-Ionen-Akku wirst du jedenfalls nie vernünftig RC Heli fliegen können.

[Leroy]

AW: Problem mit Liposaver

Es gibt im Internet "wundervolle" Bilder von ausgebrannten Hobbykellern.

Es gibt im Internet auch "wundervolle" Bilder von Frontalkollisionen zwischen Autos...
Es gibt im Internet auch "wundervolle" Bilder von Zugsentgleisungen...
Es gibt im Internet auch "wundervolle" Bilder von Flugzeugabstürzen...

... und nun?

Es gibt auch "wundervolle " Bilder von Verletzungen am Menschen durch Rotorblätter...

Also einfach nicht mehr Heli fliegen, nicht mehr Auto fahren, nicht mehr.....

Das halte ich jetzt für das am wenigsten stichhaltige Argument, warum man LiIon-Akkus verwenden will .... zumal die gesamten Komponenten fast ausschliesslich auf LiPo's resp. NiMh's abgestimmt ist.

p.s. zu Hause bleiben ist übrigens auch keine Lösung, denn nachweislich sterben die meisten Menschen zu Hause (im Bett)