Problem mit Liposaver

[raimcomputi]

AW: Problem mit Liposaver

Aber noch mal zur Telemetrie :
Wenn dabei die entnommene Kapazität ermittelt wird wie z.B. bei einem guten Ladegerät , das auch entladen kann, dann sagt das doch nichts aus über die Spannung. Sollte der Akku schon etwas müde sein, dann ist er u.U. schon nach der halben Nennkapazität so leer, dass die Abschaltung anspricht.

Mit Telemetrie kannst du viel messen. Ich messe zB. die verbrauchten Milliamperestunden. Zusätzlich natürlich immer die aktuelle Akkuspannung. Weiterhin wird der Strom gemessen. Zusätzlich habe ich den Innenwiderstand im Auge. Und auch die Akkutemperatur wird überwacht.

Du hast, wenn du das willst, praktisch die totale Kontrolle über deine Akkus. Wirklich wichtig ist aber erst mal nur die verbrauchte Kapazität und die aktuelle Spannung unter Last.

Meine Telemetrie ist so eingestellt, das ich bei 80% verbrauchter Kapazität und, oder einer Zellenspannung (fliege Lipos) von 3,5Volt unter Last gewarnt werde. Je nachdem, welche Warnung eher kommt, wird dann halt gelandet.

[Olli99]

AW: Problem mit Liposaver

einer Zellenspannung (fliege Lipos) von 3,5Volt unter Last gewarnt werde.

Das gilt aber nicht für extremes 3D, da geht es locker auf 3,2 runter. Aber hast natürlich recht, für "normale" Piloten ist das eventuell drin. Viel wichtiger ist die Restkapazität. Die Spannung unter Last spielt eher eine untergeordnete Rolle.

[raimcomputi]

AW: Problem mit Liposaver

Die Spannung unter Last spielt eher eine untergeordnete Rolle.

Das ist halt eine zusätzliche Absicherung. Wenn zB. im Flug plötzlich eine Zelle einknickt, ist es schon hilfreich, wenn ich das rechtzeitig merke.

Meine Telemetrie ist jedenfalls so programmiert, das die Kapaziztätswarnung zuerst anschlägt. Der zusätzliche Alarm bei Unterspannung springt normalerweise nicht an, es sei denn, mit dem Akku stimmt was nicht.

[diabolotin]

AW: Problem mit Liposaver

Telemetrie ist genauer als ein Liposaver. Ein Liposaver misst nur den Isstzustand im Moment, während bei Telemetrie das Kapazitätspotential hochgerechnet wird. Am sichersten ist es wenn du aber nur so lange fliegst bis der Akku zum Schluss 3,7 - 3,8 V pro Zelle noch hat (30% Rest?). Das muss aber erflogen werden. 3 - 4 Minuten ist der Regelfall. Bei größeren Helis mit Low RPM auch mal 7 - 11 Minuten. Der Spannungszustand während des Flugs allein sagt nichts über die Restkapazität des Akkus aus.

Da wird einiges vermischt:

Ja, man sollte idealerweise nach Kapazitätsverbrauch fliegen, und mindestens 20% Restkapazität nach Ausschalten des Motors im Akku belassen. (die gesamte 100% Kapazität ergibt sich aus der Akkuangabe oder bei schon länger genutzten Akkus aus der Messung per Entladung am modernen Ladegerät.)
Eine Restkapazität wird typischerweise nicht hochgerechnet, nur der Verbrauch ermittelt und geprüft ob dies noch weniger als ca. 70% ist. Dann Alarm ausgeben lassen und landen, dazu hat man die restlichen 10% zur Verfügung.

Oben hast du geschrieben, dass die Spannung nichts genaues über den Verbrauch sagt. Das stimmt, da sich die Lipo Spannung aus zwei Gründen reduziert:
1. Mit zunehmender Entladung während dem Fliegen.
2. Mit der Erhöhung des Innenwiderstandes, der bei Strombelastung einen inneren Spannungsabfall ergibt. Der Innenwiderstand vergrößert sich durch die Lebensdauer/Alterung, ßberlastung, Umgebungskälte.
Der LiPo-Akku sollte nach dem Fliegen, ohne Belastung, eine Spannung von mindestens 3,7 V an jeder Zelle haben, das kann genau genug mit den meisten LiPo-Checkern gemessen werden.
Die Spannungsmessung während dem Flug dient nur zum Prüfen ob genügend Spannung für die Versorgung des BEC, FBL und Regler/Motor bereit steht. Diese Spannung sollte bei Belastung durch den Motor nicht unter 3,3 V pro Zelle sein. Hängt aber nicht nur vom Ladezustand ab, siehe Erklärung oben.

Sowohl die Spannungsmessung als auch der Kapazitätsverbrauch ist immer der aktuelle Istzustand, die mit den beschriebenen Grenzwerten verglichen werden sollten und im Idealfall bei ßber-/Unterschreitung einen Alarm per Telemetrie über den Sender ausgeben.

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,

das ist eine hochinteressante Diskussion. Sie nützt mir aber leider überhaupt nicht. Selbst wenn ich bis zur Abschaltgrenze fliege (geht nur dicht über dem Boden), dann kann ich oft nur weniger als 50% der nachweislich vorhandenen Kapazität des Akkus (vorher gemessen!) nachladen. Relevant ist somit für mich ausschließlich die Spannung unter Last, Restkapazität hat der Akku jede Menge. Ich werde also in den sauren Apfel beissen und im Betrieb die Spannung messen müssen, damit ich feststellen kann, was hier wirklich passiert. Dazu fixiere ich den Heli am Boden und mache einen Abzweig an der Leitung zum Liposaver, den ich mit einem Messgerät verbinde. Wenn ich mehr weiss, werde ich wieder berichten. Auf alle Fälle ist das sehr dubios.

Ciao Rolf

[Olli99]

AW: Problem mit Liposaver

Es gibt keine 100% Gewissheit beim RC Helikopter fliegen. Deswegen hört man ja auch rechtzeitig auf zu fliegen um den Unsicherheitsfaktor zu umgehen. Aber so lange du nur kleine Helis fliegst ist das Restrisiko geringer als bei größeren Helikoptern. Obwohl der Fusion 270 auch großen Schaden anrichten kann. Vielleicht solltest du lieber RC Cars fahren, da macht es nichts wenn der Akku im Betrieb versagt und du kannst ohne Gefahr bis zum ßußersten gehen.

[raimcomputi]

AW: Problem mit Liposaver

dann kann ich oft nur weniger als 50% der nachweislich vorhandenen Kapazität des Akkus (vorher gemessen!) nachladen.

Dann verwendest du ganz einfach die falschen Akkus. Die passen dann eben von ihrer Leistungsfähigkeit nicht zu den Anforderungen in deinen Helis. Sprich, du brauchst Akkus mit höherer C-Rate. Dann halten die auch die Spannung unter Last stabil. Und dann kannst du die auch zu 80% entladen. Was auch hilft und in jedem Fall gemacht werden sollte: Akkus auf 40 Grad vorheizen. Das senkt den Innenwiderstand und sorgt dafür, das die Spannung weniger stark einbricht.

[TheFox]

AW: Problem mit Liposaver

Dann den ganzen Blade Kram vekaufen und einen großen Heli mit Telemetrie Ausrüsten.

Das hat weder mit der Marke, noch mit der Größe was zu tun. Dein AR7200 im 270er Blade kann mit einem Spekrum TM1000 Telemetriemodul verbunden werden. (ich glaube, der AR636 im 230S auch). An das Telemetriemodul kannst Du dann Kapazitätsensor über den X-Bus Anschluss anschließen, und die verbrauchten mAh live sehen, loggen, und Dir per Sparachausgabe am Spektrumsender (ab DX6) ansagen lassen. Spannung, Motortemperatur, Lipo-Temperatur....da geht vieles.

Ich hab am TM1000 neben Lipo-Spannung auch BEC-Spannung, RPM, Motor-, Regler- und Lipo- Temperatur, entnommene Kapazität und die Stromaufnahme. Der AR636 zeigt zusätzlich noch Signalqualität, Frame Loss, und Holds an.
Man muss nur das Geld dafür ausgeben wollen.....
Bei den Kleinen finde ich das nicht so rentabel. Beim 360cfx Scale-Modell fand ich das interessant genug.

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Es gibt keine 100% Gewissheit beim RC Helikopter fliegen. Deswegen hört man ja auch rechtzeitig auf zu fliegen um den Unsicherheitsfaktor zu umgehen.

Hallo,


es ist vollkommen klar, dass man eine Reserve benötigt. Momentan ist das für mich noch nicht sehr relevant, weil ich bisher nur Indoor in niedriger Höhe fliege und bestenfalls Akkus vorzeitig altern können, wenn ich bis zum Abschalten fliege. Das wird aber nicht so bleiben. Mich stört halt, dass mal die Abschaltung des Helis vor dem Liposaver anspricht und dann wieder erst >3 min danach. Sorry, ich bin Ingenieur und nehme an, dass eine Elektronik immer gleich arbeitet, daher ein Schaltpunkt immer vor oder nach dem anderen sein sollte und nicht auch mal umgekehrt. Das geht mir nicht in den Kopf. Aber Versuch macht klug und genau den werde ich machen.

Ciao Rolf

[diabolotin]

AW: Problem mit Liposaver

Hallo,

das ist eine hochinteressante Diskussion. Sie nützt mir aber leider überhaupt nicht. Selbst wenn ich bis zur Abschaltgrenze fliege (geht nur dicht über dem Boden), dann kann ich oft nur weniger als 50% der nachweislich vorhandenen Kapazität des Akkus (vorher gemessen!) nachladen. Relevant ist somit für mich ausschließlich die Spannung unter Last, Restkapazität hat der Akku jede Menge. Ich werde also in den sauren Apfel beissen und im Betrieb die Spannung messen müssen, damit ich feststellen kann, was hier wirklich passiert. Dazu fixiere ich den Heli am Boden und mache einen Abzweig an der Leitung zum Liposaver, den ich mit einem Messgerät verbinde. Wenn ich mehr weiss, werde ich wieder berichten. Auf alle Fälle ist das sehr dubios.

Ciao Rolf

Das deutet auf eine ßberlastung des Akkus hin. Der Akku zu schwach und der Motor will/braucht zu viel. Da wird mehr messen nicht helfen, der Akku braucht eine höhere C-Rate. Oder der Motor ein kleineres Ritzel, falls möglich.

P.S. Passt zu den verfassten Statements von zuvor. Hatte ich nicht gesehen.

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Das deutet auf eine ßberlastung des Akkus hin.

Hallo,

das glaube ich eher nicht. Der Akku, bei dem das Phänomen am ausgeprägtesten ist, hat 2Ah und der Motor braucht etwa 5A, also nur 2,5C. Das ist lächerlich wenig für den Akku. Mit zunehmender Flugdauer nimmt die Spannung ab und dann sollte immer erst entweder die Abschaltung oder der Liposaver ansprechen. Ich sehe keinen Grund, weshalb es auch mal umgekehrt sein sollte. Nur daran störe ich mich.

Ciao Rolf

[diabolotin]

AW: Problem mit Liposaver

Hat er wirklich noch 2 Ah? Welchen Innenwiderstand hat er?
Am besten mal mit einem modernen Ladegerät (z.B. Junsi 308 o.ä.) messen und vergleichen mit einem anderen/guten Akku.

[TheFox]

AW: Problem mit Liposaver

....das glaube ich eher nicht.

DAS ist Dein problem. Wurde Dir schon ganz zu Beginn mitgeteilt...Li-Ion Zellen werden kontinuierlich weiterentwickelt. Manche können schon ganz beachtliche Ströme. Einer Lipo-Zelle können sie das Wasser nicht reichen, bei vergleichbareer Größe/Gewicht. Dein Glaube ändert nichts daran.

[Fingolf]

AW: Problem mit Liposaver

Am Boden fixieren ist jetzt aber nicht die beste Idee....

[Rolf1]

AW: Problem mit Liposaver

Hat er wirklich noch 2 Ah? Welchen Innenwiderstand hat er?

Hallo,
der Akku ist vollkommen neu. Ich habe aus 3 Zellen ein Akkupack zusammengelötet, es entladen bis 3 V (das ist vermutlich mehr als bei Li-Ion üblich) und habe ihn dann vollkommen geladen. Dabei kamen knapp 2Ah heraus. Den Innenwiderstand kann ich mit meinem Ladegerät leider nicht messen. Aber die Akkukapazität ist ja so definiert, das man den Strom ermittelt, den der Akku exakt eine Stunde abgeben kann. Dazu muss man Versuche mit unterschiedlichen Stromstärken machen. Akkus, die keine 2C aushalten gibt es fast nicht. Wir reden hier nur von 2,5C. Der Akku wird nur handwarm, sollte also nicht überlastet sein. Er ist vermutlich nicht geeignet, um bei Kunstflug hohe Peaks zu ertragen. Davon reden wir aber momentan nicht sondern nur vom Schweben auf der Stelle in konstanter Höhe. Wenn dabei schon Ungereimtheiten auftreten, dann ist das dubios. So weit ich das übersehe spricht der Liposaver bei etwa 9,15 - 9,2V an. Die Abschaltung sollte bei 9V sein. Nach ca. 6min fängt die LED an zu flackern und brennt ab 8min permanent. Die Abschaltung erfolgt aber erst nach > 10min. Dazu müsste der Akku eine extrem flache Entladungskennlinie haben, was ich aber nicht glauben kann. Die mir vorliegenden Tests zeigen das Gegenteil (Dampfakkus, Lyte).

Ciao Rolf