C-Raten Junkies

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Ein 5800er 30C ist dann nicht mehr wirklich von einem 5000er 35C zu unterscheiden, was das Gewicht betrifft - der 0815 Anwender merkt davon gar nichts und ist der Meinung, der 5000er 35C ist "besser" als der 5800er 30C. Wenn man sich aber Lastverläufe, Einzelspannungen etc.. näher ansieht, wird man schnell merken, ob es sich um einen 5800er oder um einen 5000er handelt. Denn wenn man einem 5000er 35C auf einmal 5790mAh nachladen kann, wenn man ihn zuvor fast leer gemacht hat (zu Testzwecken), dann kommt das Staunen Ist halt die Frage, wer sich die "Mühe" macht und vor dem Kauf (vielleicht sogar direkt in Laden") dies vergleichen kann, wenn er einen 5000er 35C und 5800er 30C in der Hand hält

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Ob und in welchen Fällen die Hersteller das machen, ist natürlich nur reine Spekulation. Wenn ich aber Hersteller wäre und möglichst viel Gewinn machen möchte, dann würde ich es genauso machen.

Und selbst wenn der Kunde durch Tests festellen könnte: "Hey, das ist Beschiß, das ist ja gar kein 35C, der hat ja in Wirklichkeit nur 30C".

Dann würde ich als als Hersteller einfach sagen: "Wo ist dein Problem ? Da steht 5000mAh 35C drauf und der Akku drückt auch genausoviel Strom ab, wie jeder andere 5000mAh 35C, dann ist das auch ein 5Ah 35C. Dass der jetzt zufällig auch noch etwas mehr Kapazität hat, worüber beschwerst Du Dich eigentlich ? Hättest Du lieber einen mit etwas weniger Kapazität ?"

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Naja, damit hast du schon recht - aber als Kunde will ich doch eigentlich schon das haben, was draufsteht oder? Wenn es dann ums Gewicht geht, dann kann ich nicht einfach so sagen: Ach, ich nehm mal den 5800er, da brauch ich dann vielleicht nen 4200er oder 5000er mit der gleichen C-Rate, damit ich hinkomme..

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Als ich das erste mal mit den LiPos in Berührung kam, stand ich auch da ? Ah, V etc. das kennst'e alles, was aber ist denn bitte eine C-Rate ?

Also angefangen zu lesen und dann stolpert man schnell über so ein paar Binsenweißheiten: "Hohe C-Rate = Gut". Und etwas genauer: C-Rate = Strombelastbarkeit in A / Kapazität in Ah. Hm, lustig...die Einheit der C-Rate ist 1/h also eine Frequenz genauso wie Hz

Und dann gab es da noch so drei Binsenweißheiten:
1. "Gute Akkus (hohe C-Rate) knicken bei Stromspitzen nicht so stark ein halten die Spannungslage sehr lange stabil, fallen zum Schluß aber rapide ab"
2. "Nicht so gute Akkus knicken bei Stromspitzen stärker ein, und halten die Spannungslage nicht so lange stabil, die sinkt schon vorm Schluß langsam ab"

Kurz überlegt, ein bißchen rumgerechnet: Jo, das macht Sinn. Bei der dritten Binsenweisheit, wurde ich dann ein bißchen stutzig:

3. "Bei alten Akkus mit vielen Zyklen muß man vorsichtig sein. Die Spannungslage im Flug ist zwar immer noch annähernd gleich, sie brechen aber zum Schluß ganz plötzlich stark ein"

Hm... ein alter Akku zeigt ein ähnliches Verhalten, wie ein guter (hohe C-Rate) neuer Akku * Das ist aber merkwürdig Soll ich das jetzt einfach mal glauben, oder will ich das auch verstehen ? Ich habe mich für das "Verstehen" entschieden.

Wenn ein alter Akku schon viele Zyklen auf dem Buckel hat, dann hat er schon Einiges an Kapazität verloren. Wurde er aber immer schön mit nur moderaten Strömen belastet, dann hat sich am Innenwiderstand nicht viel getan.
Wenn sich am Innenwiderstand fast nichts getan hat, dann kann der Akku ja trotzdem noch fast genauso viel Strom abdrücken wie zu Anfang und die Spannugslage und die Einbrüche dürften nicht schlechter sein. Stimmt, das steht ja auch in der Binsenweißheit.

Aber Moment, wenn C-Rate = Strom / Kapazität ist, aber nur die Kapazität gesunken ist, dann ist die tatsächliche C-Rate beim alten Akku ja größer als beim neuen

Und das ist sie tatsächlich auch !!! Und deswegen ist die Chrakteristik der Spannungslage bei einem Akku mit vielen Zyklen der eines "guten" Akkus mit viel C auch so ähnlich.
Spätestens jetzt war klar, dass die C-Rate über die Güte eines Akkus absolut nix aus sagt, wenn man sie ohne Zusammenhang betrachtet, denn ein alter Akku ist nicht besser als ein Neuer.

Natürlich stimmt das nur solange man den Akku nicht zu sehr fordert. Immer schön hohe Ströme und der Innenwiderstand wird mit zunehmender Anzahl der Zyklen ebenfalls ordentlich ansteigen und die tatsächliche C-Rate geht in den Keller. Insofern ist die 3. Binsenweiheit auch schon ein bißchen outdatet, da die Tendenz immer mehr Richtung viel Leistung geht und die Akkus dementsprechend mehr gequält werden.

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Wenn es dann ums Gewicht geht, dann kann ich nicht einfach so sagen: Ach, ich nehm mal den 5800er, da brauch ich dann vielleicht nen 4200er oder 5000er mit der gleichen C-Rate, damit ich hinkomme..

Ja klar, mit ist ja aber aufgefallen, dass Akkus des gleichen Herstellers mit etwas weniger Kapazität aber höherer C-Rate, bzgl. Gewicht und Abmessungen den etwas größeren Akkus mit dafür etwas weniger C-Rate frappierend ähneln. Z.b. ein Zippy 5800 30C (vielleicht ist das nur ein gefakter 5000 35C), ist fast exakt genauso schwer und groß wie ein Zippy 5000 40C (35C haben die wohl nicht im Angebot).

Was habe ich da mit meinen 5800er 30C also vor mir ? Ist das nun eigentlich auch ein 5000 40C (35C), oder wenn ich mir die tatsächliche Kapazität, die ich festgestellt habe, angucke vielleicht sogar "nur" einen 6500 25C ?

Drei unterschiedliche C-Raten, es kommt aber trotzdem alles aufs Gleiche raus.

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Aber Moment, wenn C-Rate = Strom / Kapazität ist, aber nur die Kapazität gesunken ist, dann ist die tatsächliche C-Rate beim alten Akku ja größer als beim neuen

Wenn du als Beispiel nimmst:

3s 5000mAh

Zu Beginn: 5080mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 39.37

Nach ca. 50 Zyklen: 4810mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 41.58

Nach ca. 100 Zyklen: 4600mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 43.47

Das würde bedeuten, der Akku müsste im Laufe seiner Lebensdauer, immer mehr C können - was aber in der Praxis unmöglich ist. Wenn die Kapazität im Laufe der Zeit aufgrund von Zyklen abnimmt, kann die Zellspannung trotzdem nicht gleich bleiben bzw. die C-Rate des Packs steigen.

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Das würde bedeuten, der Akku müsste im Laufe seiner Lebensdauer, immer mehr C können

Wenn man im Laufe der Zyklen Kapazität verloren hat aber keinen Anstieg des Innenwiderstandes, dann ist das natürlich so. Wobei das mit dem "Können" so eine Sache ist, weil die C-Rate eben ohne die anderen Parameter nichts darüber aussagt, was der Akku kann. Genau darauf wollte ich ja auch hinaus.

Ein Akku kann viel C können, aber trotzdem nix können

- was aber in der Praxis unmöglich ist.

Unmöglich nicht, das hängt davon, ab, was man mit den Akkus während der Zyklen anstellt.

Wenn die Kapazität im Laufe der Zeit aufgrund von Zyklen abnimmt, kann die Zellspannung trotzdem nicht gleich bleiben

Die Zellspannung selbst bleibt im Verhältnis zum Ladezustand schon gleich (und das ist die richtige Bezugsgröße zur Ermittlung der C-Rate), im Verhältnis zur Zeit bei konstanter Stromentnahme aber natürlich nicht, da hast Du schon recht. Es kommt ja immer auf die Bezugsgröße an. Die Zeit als Bezugsgröße ist dabei auch sinnvoll, denn das ist ja die Bezugsgröße, die beim Fliegen eine Rolle spielt.

Die Spannungskurve sinkt natürlich etwas schneller, da der Akku ja jetzt schneller leer wird. Da die Spannungskurve eines Lipos im mittleren Bereich über große Teile aber realtiv flach ist, sind die Auswirkungen bei der Spannungslage ein wenig am Anfang des Fluges zu spüren und am Ende sehr drastisch. In der Zeit dazwischen aber kaum.

bzw. die C-Rate des Packs steigen.

Zellspannung und C-Rate haben nur mittelbar etwas miteinander zu tun. Bein ansonsten gleichen Parametern gilt zwar, dass die C-Rate sich genau umgekehrt proportional zum Innenwiderstand und damit zu Spannungsabfall verhält.
Wir haben es hier aber nicht mit "ansonsten gleichen Parametern" zu tun, die Kapazität hat sich geändert.

Vielleicht sollte ich mal ein paar Diagramme zeichnen, damit man mal bildlich sehen kann, wie sich unterschiedliche C-Raten, abgenommene Kapizität etc. denn über die Zeit (das ist die natürlich Bezugsgröße beim Fliegen) in der Spannungslage (das ist, das was man beim Fliegen merkt) denn tatsächlich auswirken.

[Helifly]

AW: C-Raten Junkies

Das würde bedeuten, der Akku müsste im Laufe seiner Lebensdauer, immer mehr C können - was aber in der Praxis unmöglich ist. Wenn die Kapazität im Laufe der Zeit aufgrund von Zyklen abnimmt, kann die Zellspannung trotzdem nicht gleich bleiben bzw. die C-Rate des Packs steigen.

Ja,da scheint irgendwie der Wurm drin zu sein aber wenn er nunmal der Auffassung ist.Man kann ja niemanden umstimmen hier....



Gruß Chris

[EcoRc]

AW: C-Raten Junkies

Kann es sein dass Ihr die Zahlen auf dem LiPo etwas zu ernst nehmt

Wenn ist das maximal ein Anhaltspunkt.. Böse Zungen würden behaupten da wird drauf gedruckt was der Markt gerade verlangt. Und nachdem 99% der Lipos ja nur Handelsmarken sind ist nicht mal sicher dass wenn ich den "gleichen Akku" morgen wieder kaufe überhaupt das gleiche drinnen ist !!!

Es gibt keine Norm wie C-Rate / Kapazität usw. zu bestimmen ist, damit kann man eigentlich nicht mal reklamieren ...

Somit bleibt: Der Händler glaubt dass man dir den Lipo als xxxx mAh yyy C verkaufen kann... Thats it

mfg,
Stefan

[fireball]

AW: C-Raten Junkies

Ich halte C-Ratings mittlerweile eigentlich für nen reinen Marketing-Gag

Man könnte genauso schlicht und ergreifend den maximalen Dauerstrom und den maximalen Spitzenstrom eines Akkus angeben und fertig - alles andere ist doch Schall und Rauch. 65C hört sich natürlich toller an als 40C - dass letzterer Akku wesentlich mehr Strom bringen kann, liegt ja auf der Hand, erschwert aber nur den Vergleich.

Aber in Zeiten in denen Stellkräfte in kg/cm angegeben werden... mei...

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Es scheint tatsächlich der Wurm drin zu sein, in dem was ich schreibe

Deswegen jetzt mal mit ein bißchen mehr "Bilder sagen mehr als Worte". Die typische Entladekurve eines Lipos ohne Last sieht ziemlich genau so aus:



Hat erstmal nix mit der C-Rate zu tun, das ist bei allen Akkus gleich. Ich habe das mal in eine mathematische Funktion gegossen (wie und weshalb, lasse ich mal besser weg, ich will keine Mathevorlesung halten), das paßt schon recht gut.

Das hilft uns natürlich nicht sonderlich viel dabei, eine Aussage zu treffen, wie sich denn ein Akku mit hoher C-Rate und einer mit niedriger C-Rate im Flug verhalten. Dann nehmen wir also mal zwei Akkus mit gleicher Kapazität aber unterschiedlicher C-Rate und belasten sie bis zur Entladung mit konsten Strom. Eine unterschiedliche C-Rate bei gleicher Kapazität äußert sich in einem unterschiedlichen Innenwiderstand. Da der Innenwiderstand während des Fluges ziemlich konstant ist und der Spannungsabfall U = R * I ist, verschiebt sich die Kurve beim konstantem Strom unter Last einfach nur um den jeweiligen Betrag des Spannungsabfalls nach unten. Das sieht dann so aus:



Nicht wirklich überraschend, der gute Akku hat eine bessere Spannungslage und hält auch ein bißchen länger durch. Was man aber auch aus diesem Bildchen schon lernen kann ist, dass z.B. das zusammenhangslose Empfehlungen für eine Warnspannung in der Telemtrie gerade bei guten Akkus mit Vorsicht zu geniessen sind.
Während bei dem schlechten Akku bei 3,5V Last der Akku mal gerade halb leer ist und bei 3,4V auch noch nicht das Ende der Welt ansteht, sind 3,5V bei dem guten Akku "kurz vor Toreschluß" und ganz schnell danach bei 3,4V können wir auch schon mal die Auro einleiten. Das gleiche gilt natürlich entsprechend für Heli rannehmen und im Blümchenpflückmodus bewegen. Auch mal etwas zum nachdenken.

Das aber nur am Rande, jetzt wenden wir uns der Geschichte mit dem alten Akku zu. Wir gehen ja davon aus, dass wir den Akku nicht geqäult haben, sein Innenwiderstand also noch ungefähr gleich ist, er lediglich durch viele Zyklen an Kapazität verloren hat. So ein klein bißchen schlechteren Innenwiederstand gestehe ich dem alten Akku aber trotzdem mal zu, das ist ersten dann doch etwas näher an der Realität und zweitens bekomme ich sonst Problem, dass man die Kurven auseinander halten kann. Wie oben auch, Spannungsabfall um den Kurven nach unten verschoben werden U = R * I, I ist gleich, R ist beim alten Akku ein bißchen größer, aber nicht viel:



So kann man das natürlich nicht aussagekräftig darstellen, die Bezugsgröße %-Entladung ist ja ungeeignet, das ist eine Mogelpackung, mit weniger Kapazität kann ich ja gar nicht so lange fliegen. Da wir aus beiden Akkus über die gleiche Zeit ja die gleiche Kapazität entnehmen, muss natürlich als Bezugsgröße die Zeit oder die Ladungsmenge genommen werden.
Wenn der alte Akku also 10% seiner Kapzität verloren hat, dann müssen wir seine Kurve entsprechend seitlich zusammenquetschen und zwar genau um den Faktor 0,9.



Aha, das sieht jetzt für den alten Akku mal nicht mehr ganz so schön aus, das habe ich aber auch nie behauptet, natürlich ist der schlechter. Andererseits kann der alte Akku über 70% der Zeit ziemlich gut mithalten.
Ich habe ja nur gesagt, der alte Akku hat eine höhere C-Rate, eben genau um zu zeigen, dass eine höhere C-Rate eben nicht zwingend "besser" heißt.

Nehmen wir mal an unsere Akkus waren 4000mAh groß, der alte hat dann nur noch 3600mAh und unsere Strombelastung war 80A.
Dann steht wohl unbestreibar fest, dass wir den neuen Akku mit 80A/4Ah = 20C belastet haben, den alten Akku aber sogar mit 80A/3,6Ah = 22C.

Und über 70% der Flugzeit kommt der alte Akku eben mit den 22C genauso gut klar wie der neue mit lediglich 20C.

Jetzt nochmal nachdenken, was uns die C-Rate ohne Zusammenhang denn nun sagt

Wer jetzt verstanden hat, dass der alte Akku besser geworden ist, weil er über einen großen Zeitraum mehr C verträgt, fängt nochmal ganz vorne an zu lesen

[Snowman2]

AW: C-Raten Junkies

Wenn du als Beispiel nimmst:

3s 5000mAh

Zu Beginn: 5080mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 39.37

Nach ca. 50 Zyklen: 4810mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 41.58

Nach ca. 100 Zyklen: 4600mAh Kapazität
Belastung: 200A
C-Rate: 43.47

Das würde bedeuten, der Akku müsste im Laufe seiner Lebensdauer, immer mehr C können - was aber in der Praxis unmöglich ist. Wenn die Kapazität im Laufe der Zeit aufgrund von Zyklen abnimmt, kann die Zellspannung trotzdem nicht gleich bleiben bzw. die C-Rate des Packs steigen.

Da sind wir an dem Punkt was ist eigentlich die C-Rate?
Mit dem Alter nimmt der Innenwiderstand zu und wenn du nun die 200A aus dem Akku saugst wird er erheblich wärmer werden. Was für mich bedeutet, das er nicht mehr einen solch hohen Dauerstrom liefern kann. Also ist die C-Rate gesunken.

[Snowman2]

AW: C-Raten Junkies

Deswegen jetzt mal mit ein bißchen mehr "Bilder sagen mehr als Worte". Die typische Entladekurve eines Lipos ohne Last sieht ziemlich genau so aus:

Ohne Last gibt es keine Entladekurve, da der Akku ja nicht entladen wird

[Snowman2]

AW: C-Raten Junkies

ßndert sich der Innenwiderstand bei vorsichtiger Flugweise wirklich so wenig? Oder gibt es einen proportionalen Zusammenhang zwischen Innenwiderstand und Kapazität bei der Alterung?

Nochmal zur Frage was ist die C-Rate?
Ich würde sagen, die Belastbarkeit eines Akkus bei der eine bestimmte Wärmeentwicklung nicht überschritten wird. Ich defineiere es mal über die Wärme, weil diese mit dem Innenwiderstand und damit mit den Spannungseinbrüchen zusammen hängt.

[Schorch62]

AW: C-Raten Junkies

@Schorch62: "Teure 35-40C Markenakkus" zu verallgemeinern und alle in eine Schublade stecken - da würd ich vorsichtig sein. Ist das in deinem konkreten Fall bei mehreren Lipos mit dem selben Anwendungsfall passiert? Konkrete Einzelfälle sind immer schwer zu analysieren da man nicht alle Einflüße kennt (Außentemperatur, Regler, Fähigkeit des Balancers im Ladegerät, Stromstärken, Lagertemperatur und und und).

Wenn zb eine Zelle nicht 100% okay ist - und diese bei Last unter 3.3 3.2 3.1 (2.5?) fällt - dann wissen wir ja was passiert. Wenn eine Zelle zu blähen beginnt - bläht immer gleich der ganze Akku - dass es sich viell um eine schlecht balanierte oder von Haus aus defekte Zelle handelt - schließen die meisten wohl aus...

Dass ein "teurer Markenlipo" nach ein paar Zyklen nicht den Geist aufgeben oder zu Blähen beginnen sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Dass es passieren kann im Einzelfall - auch logisch - sind halt keine Glühbirnen (Ein Aus Ein Aus...)

Gut, dann mal Fakten. Einzelzellenüberwachung, die bei 3.5 Volt einer einzelnen Zelle bereits Großalarm gegeben hätte. Laut Datenlogger war die Spannung der 3S 5000 mAh 35 und 40C Lipos nie unter 10.90 Volt gesackt, Strombelastung im Flug um die 1.5C (7.5 A), beim Start 4C (20 A). Zellenspannung direkt nach Ladeschluß immer 4.18 Volt, keine Blähungen, kein Auffälligkeiten wie nervöses balancieren, alles perfekt. Und plötzlich im Flug, zwischen nur 5 und 15 geflogenen Minuten, der Ausfall. Die Motorleistung läßt nach, der Liposaver beginnt zu brüllen und zu blinken, Notlandung. Akku heiß und gebläht, während des Fluges mit 7 - 8 A Strom. Regler (Kontronik Swing 3000 Lipo) kalt, Motor kalt. Und das mit insgesamt 6 Akkus von 2 Herstellern, die ich bewußt nicht nenne, auch nicht per PN. Die Lipos waren übrigens vor den Flügen geladen worden und hatten je ca. 3100 - 3300 mAh geschluckt. Interessanterweise waren immer mindestens 2 Zellen aufgebläht, teilweise auch alle 3. Sie waren auch undicht geworden, mein Modell hat danach noch wochenlang nach Kaugummi gemüffelt.

Unter den exakt gleichen Bedingungen hat ein Turnigy 3S 5000 mAh 20C über 200 Zyklen gehalten, zum Schluß wurde er immer lahmer und mußte letztes Jahr ausgemustert werden. Er hat zwar nie die sehr gute Spannungslage der anderen Lipos erreicht, aber die Flugleistung war annähernd gleich. Zum schluß konnte ich nur noch 2800 mAh entnehmen, dann brach eine Zelle unter 3.3 Volt ein und der Saver brüllte los.

Die 35 und 40C Lipos stammten übrigens aus einer Zeit, als der Schindluder mit den C-Raten erst so richtig begann. Meine Vermutung: die Zellen waren aufgrund starker Nachfrage schlampig gefertigt, nicht richtig abgelagert, und sind deswegen ausgefallen. Zum Schluß bin ich auf dem Kaufpreis von 4 dieser Akkus sitzen geblieben. Müssen um die 300 - 350 € gewesen sein für die 4 Packs. Wundert sich da noch Jemand, daß ich aus lauter Frust den angeblich "billigen Mist" ausprobiert habe?

Momentan habe ich wieder 2 Stück 3S 5000 mAh im Praxistest laufen, 25C und sehr guter Ersteindruck. 25 € teurer als ein Turnigy 25C gleicher Größe und C-Rate, fast der doppelte Preis. Damit er sich für meine "Gurkenfliegerei" lohnt, muß er mindestens 200 - 300 Zyklen mitmachen, ohne dabei stark nachzulassen, besser 400 Zyklen. Der Turnigy 20C machte 100 - 110 Zyklen mit, ohne viel nachzulassen, danach baute er gleichmäßig immer weiter ab. Bis er nach über 200 Zyklen richtig am Ende war. Leicht gebläht, kein süßlicher Geruch, einfach nur am Ende.

Geflogen wurde meistens bei Außentemperaturen zwischen 18 und 38 Grad, Frühling bis Herbst. Für Lipos also unkritische Temperaturen, besonders hinsichtlich der geringen Belastung. Seitdem betrachte ich das C-Rating sehr kritisch und glaube nicht, was auf dem Akku steht. Sondern das, was Gerd Giese im Testbericht schreibt.

Liebe Akkuhersteller und Konfektionierer, ich zahle gerne etws mehr Geld als für die Turnigy. Dann muß der Akku aber langzeitstabil sein, darf sich nicht aufblähen und muß mindestens 300 - 400 Zyklen bei einem Kapazitätsverlust von maximal 20 % bei annähenrd gleichbleibendem niedrigen Innenwiderstand durchhalten. Und ich erwarte ein C-Rating, das mit Reserve kalkuliert ist. Was ihr heute als 30C ratet, ist nach 50 Zyklen vielleicht noch 25 oder 20C - und das sollte das aufgedruckte Rating sein.