C-Raten Junkies

[Schorch62]

AW: C-Raten Junkies

Ihr meint, daß ein höher gerateter Akku also länger hält? Dann erklärt mir bitte, wieso teure "Markenlipos" mit 35 - 40C bei mir nach wenigen Zyklen die Grätsche gemacht haben, obwohl ich sie nur mit 10C - und die auch nur kurzzeitig - belastet habe? Am Ladeequipment liegt es definitiv nicht, meine billigen Turnigy 20C halten mit eben diesem Equipment jetzt schon 2 Jahre durch und sind immer noch einsatzfähig. Ich benutze übrigens Lader und Balancer von robbe und Hyperion, keine Billiglader.

Ich habe auch gedacht "Reserve schadet nicht", aber die Langzeitstabilität dieser teuren Lipos war für´n Popo. Also habe ich mir gesagt "wenn die Dinger sowieso verrecken, kannst ja auch die ganz billigen kaufen, da tut´s nicht so weh". Und jetzt zeigen mir die "billigen" Akkus, daß Lipos doch länger halten können. Wenn ich mal 10C auf einen 5000 mAh Lipo bekomme, ist das schon viel, meine 2200er müssen maximale Peaks von 15C erdulden. Ich habe hier 2200er Turnigy Lipos, die über 200 Zyklen runter haben und mit noch 1500 mAh nutzbarer Kapazität schon etwas blähen, sie sind aber trotz nicht mehr so guter Spannungslage für mich immer noch gut fliegbar. 150 Zyklen alte 4S 5000 mAh 20C Turnigy Packs kann ich bei etwas kühlerem Wetter noch bis etwas mehr als 3500 mAh nutzen, dann driften die Zellen stärker auseinander. Bei sommerlichen Temperaturen wird dieses Verhalten besser, dann kann ich sie bis knapp an 4000 mAh heran fliegen.

Die hohen, von vielen Piloten geforderten C-Raten verführen doch die Hersteller zu immer agressiverer Chemie, und die ist dann nicht mehr Langzeitstabil. Der Akku kann einige Zyklen lang dem Antrieb richtig Beine machen, danach ist´s meist schon vorbei mit der Herrlichkeit. Ist nicht bei allen Herstellern so, aber bei einigen ganz bestimmt heute noch. Hatte ja selbst solche "Gurken" - und die wechselten für sehr viel Geld hier in Deutschland über den Tresen oder kamen per DHL. Es gab Zeiten, da habe ich diese s****ß übersensiblen Lipos verflucht...

Seit 2 oder 3 Jahren kaufe ich gezielt niedriger geratete Lipos und fliege bestens damit. Die Turnigy 20C sehe ich als gute 10 - 15C Lipos und das halten sie auch. Sicher hätte ein 40C Lipo wahrscheinlich eine deutlich bessere Spannungslage, aber würde er bei meinen niedrigen Belastungen auch so lange halten? Das möchte ich hier mal ganz vorsichtig anzweifeln.

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Moin,

"lange halten" ist relativ. Wenn ich mit einem 5s F5B fliege, und kurzzeitige Ströme von 350-400A habe, und dies für ein paar Mal in einem Flug, und fordere von ihm das letztmögliche, dann kann ich davon ausgehen, dass dieser nicht "so lange" hält wie wenn ich ihn in einen Easyglider stecke und ihn dann mit 20A belaste....

Das Problem welches wir hier haben ist einfach, dass die Lipos nicht alle gleich behandelt, geladen und gelagert werden.

Wenn ich zwei Glühbirnen kaufe, die eine Markenware - die andere Billigprodukt und ich stecke beide an und lasse sie so lange laufen, bis eine den Geist aufgibt - dann kann ich vergleichen: Welche Glühbirne war "besser"

Nur in unserem Fall, und ich denke da werden mir die meisten rechtgeben, hängt es ZU sehr vom Anwendungsgebiet ab, wie sehr ein Lipo lange hält, die Spannung besser hält und und und....

Da ist ein reines "die 20C mit 5.8Ah sind besser als 30C 5Ah" nicht wirklich hilfreich...

[EcoRc]

AW: C-Raten Junkies

Das Problem welches wir hier haben ist einfach, dass die Lipos nicht alle gleich behandelt, geladen und gelagert werden.

Das ist korrekt darum habe ich auch diesen Test genau so gestaltet dass es keine Beschwerden gibt: Absolut identische Bedingungen für beide Akkus..

1. echter LiPo Vergleichstest. Turnigy 40C - gegen SLS APL - RC-Heli Community

mfg,
Stefan

[Schorch62]

AW: C-Raten Junkies

Frage an Blackhorselipo: hast du eine Erklärung dafür, daß teure 35 - 40C Markenakkus bei meinen geringen Belastungen die Grätsche machten? Nach ca. 5 - 10 Flügen hatte ich im Flächenflieger das Symptom nachlassender Motorleistung nach wenigen Minuten Flugzeit, nach der Landung "durfte" ich einen geblähten und recht heißen Lipo aus dem Modell entfernen, in dem übrigens ein kühlender Luftstrom an Akku und Steller vorbei fließt. Konnte ihn gerade so anfassen, aber nicht länger als ein paar Sekunden, wobei meine Schmerzschwelle bei Hitze eher gering ist.

Ich arbeite alle meine Akkus vor dem ersten Flug mit mehreren 0.5C Ladezyklen und 1 -2 C Entladezyklen auf maximal 3.6 Volt Zellenspannung bzw. ca. 60 % Kapazität ein. Die Akkus hatten danach unter Last eine sehr gute Spannungslage, was ich bei jedem Gas geben deutlich gespürt hatte. Ganz so sprintfreudig ist die gleiche Maschine mit den 20C Turnigy nicht, aber da sie sowieso leicht übermotorisiert ist, fällt das nicht ins Gewicht.

Woran könnten meine teuren Lipos verreckt sein?

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

@Schorch62: "Teure 35-40C Markenakkus" zu verallgemeinern und alle in eine Schublade stecken - da würd ich vorsichtig sein. Ist das in deinem konkreten Fall bei mehreren Lipos mit dem selben Anwendungsfall passiert? Konkrete Einzelfälle sind immer schwer zu analysieren da man nicht alle Einflüße kennt (Außentemperatur, Regler, Fähigkeit des Balancers im Ladegerät, Stromstärken, Lagertemperatur und und und).

Wenn zb eine Zelle nicht 100% okay ist - und diese bei Last unter 3.3 3.2 3.1 (2.5?) fällt - dann wissen wir ja was passiert. Wenn eine Zelle zu blähen beginnt - bläht immer gleich der ganze Akku - dass es sich viell um eine schlecht balanierte oder von Haus aus defekte Zelle handelt - schließen die meisten wohl aus...

Dass ein "teurer Markenlipo" nach ein paar Zyklen nicht den Geist aufgeben oder zu Blähen beginnen sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Dass es passieren kann im Einzelfall - auch logisch - sind halt keine Glühbirnen (Ein Aus Ein Aus...)

[fireball]

AW: C-Raten Junkies

Einzelzellenspannung zu weit unterschritten unter Last?

[Helifly]

AW: C-Raten Junkies

Hm, was heißt denn jetzt "im Eimer" ? Knickt relativ früh ein oder knickt relativ spät ein, dafür gehts dann aber steiler abwärts ?


Jetzt hast'e Dich aber selbst als C-Raten Junkie entlarvt

Welche Kapazität in mAh hat denn Dein Akku ?
Wenn es ein 4S 2200mAh Akku ist, dann sind 3,8V doch ein irre guter Wert für die Spannung ohne Last bei 1500mAh Entnahme

Sorry Chris. Ich entschuldige mich wirklich ernsthaft für die etwas satirisch formulierte Antwort auf Deinen Beitrag. Nimms mir bitte nicht übel
Aber das war einfach ein Paradebeispiel für starke Entzugerscheinungen bei C-Raten-Abhängigkeit, ich konnte es mir nicht verkneifen.

Hmmmm...so richtig hast du aber auch nicht verstanden was ich an 20C-Lipos bemängele.Naja ,du scheinst zumindest von dir überzeugt zu sein
Erstmal bin ich wahrscheinlich ein C-Raten-Junkie (wie die meisten hier) und das hat seinen Grund:
Gemeint war oben ein 4000er 4S 20C der nach nur 1500 mah Entnahme schon auf 3,8V pro Zelle ist.Das ist wie ich finde äußerst schlecht.
Wie reden hier schließlich auch über die Spannungkurve die so ein Lipo hat und die ist bei den billigen sehr schlecht.Bei einer schlechten Spannungslage kommt es zu sehr starken Drehzahlschwankungen im Flug was sich sehr negativ auswirkt.
Die C-Rate so wie du sie darstellst kann man sowieo nicht 1:1 umsetzen denn in der Realität würde kaum ein Lipo sie mehr als ein paar Flüge durchhalten.
Die C-Rate ist damit ebenfalls ein Indikator für die Qualität des Elektrolyts bzw. seiner Spannungslage unter Last aber auch ohne Last.
Das kannst du drehen wie du willst - das ist diesmal keine Satire
Die meisten hier wissen deshalb warum sie keine 20C-Böller wollen und lieber etwas mehr ausgeben.
"You get what you give"


Gruß Chris

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Gemeint war oben ein 4000er 4S 20C der nach nur 1500 mah Entnahme schon auf 3,8V pro Zelle ist.Das ist wie ich finde äußerst schlecht.

Tendenziell kann man sagen, dass ein "guter" Lipo ca. 50% seiner Restkapazität hat, wenn er im Durschnitt (auf alle Zellen gerechnet, im besten Falle ohne Zelldrift) bei 3.7V angekommen ist.

[Helifly]

AW: C-Raten Junkies

Gut bei 50% entnahme müsste man allerdings sagen was das bedeutet denn manche geben nur die Hälfte ihrer Kapa und sind dann schon bei 30% der Balanceranzeige.Das heißt man kann die aufgedruckte Kapazität gar nicht nutzen....
Ebenso haben meine 40C Turnigy allerdings wiederrum nach 60% Entnahme meist 3,9V


Grüße Chris

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Das stimmt schon so, jedoch ist die Rechnung mit den % nicht so gut, da man ja REIN THEORETISCH weit unter 3.3V gehen kann, FOlgeschäden möglich.

D.h wenn man bei 3.3Volt aufhört, dem Akku Saft zu entnehmen, sollte man in etwa auf die Kapazität kommen, die drauf steht, wenn nicht, schummelt einer

Man muss also immer die Spannung und die Kapazität im Auge behalten, nur einen der beiden Faktoren zu verwenden und sich auf %-Werte zu beziehen, ist der falsche Ansatz.

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Meine 12s 4000er 30C müsste rechnerisch ja ein klein wenig belastbarer sein als mein 4400er 25C.Es ist aber genau andersrum.Beides SLS und gleichzeitig neu gekauft.

Ich schrieb ja: "Wenn denn die Zahlen stimmen, oder zumindest gleich gut gelogen sind..."

Ich habe auch gedacht "Reserve schadet nicht", aber die Langzeitstabilität dieser teuren Lipos war für´n Popo. Also habe ich mir gesagt "wenn die Dinger sowieso verrecken, kannst ja auch die ganz billigen kaufen, da tut´s nicht so weh". Und jetzt zeigen mir die "billigen" Akkus, daß Lipos doch länger halten können.

Das kommt eben immer darauf an, wie Du die Akkus einsetzt. Ich bin mit meinen 5800er immer ca. 6 Minuten unterwegs, mit Rest entspricht das im Durschnitt 12C, da langt so ein 30C von HK.

Die Antwort, warum die teuren, dann teilweise weniger lange halten, hast Du Dir schon selbst gegeben.

Die hohen, von vielen Piloten geforderten C-Raten verführen doch die Hersteller zu immer agressiverer Chemie, und die ist dann nicht mehr Langzeitstabil. Der Akku kann einige Zyklen lang dem Antrieb richtig Beine machen, danach ist´s meist schon vorbei mit der Herrlichkeit

Ein sehr hoher Lithumanteil im Elektrolyt um einen möglichst geringen Innenwiderstand zu erhalten, ist der Grund. Wenn der Hersteller das so macht, statt z.B. eine geeigneteres Polymer zu verwenden, dann hat der Akku zwar zuerst sehr viel Dampf, läßt aber nach relativ wenigen Zyklen schon nach und verliert gleichzeit an Kapazität.

Gemeint war oben ein 4000er 4S 20C der nach nur 1500 mah Entnahme schon auf 3,8V pro Zelle ist.Das ist wie ich finde äußerst schlecht.

Als Spannung ohne Last ist das in der Tat nicht nicht sonderlich toll. Das hat aber auch mit den 20C nicht viel zu tun. Dein Akku wird einfach keine 4000mAh Kapazität mehr haben.
Die 20C haben je nach Behandlung des Akkus vielleicht dabei eine Rolle gespielt, warum das jetzt so ist.

Wie reden hier schließlich auch über die Spannungkurve die so ein Lipo hat und die ist bei den billigen sehr schlecht.Bei einer schlechten Spannungslage kommt es zu sehr starken Drehzahlschwankungen im Flug was sich sehr negativ auswirkt.

Jetzt sind wir wieder bei der Spannungslage unter Last und das ist etwas anderes, als die Spannungskurve ohne Last. Natürlich ist die Spannungslage bei ansonsten gleichem Akku aber mit weniger "C" schlechter. Allerdings hat eine permanent hohe Spannungslage eines Akkus mit viel "C" zum Flugende hin sogar einen kleinen Nachteil, wenn er gar nicht richtig gefordert wird.

Die C-Rate so wie du sie darstellst kann man sowieo nicht 1:1 umsetzen denn in der Realität würde kaum ein Lipo sie mehr als ein paar Flüge durchhalten.

So habe ich das ja auch nicht geschrieben, sondern sinngemäß: Wenn ich einen Akku dauerhaft mit der aufgedruckten C-Rate belaste, dann wird er das nicht lange mitmachen, gewährleistet ist lediglich, dass dabei nichts anfängt zu brennen.

Die C-Rate ist damit ebenfalls ein Indikator für die Qualität des Elektrolyts bzw. seiner Spannungslage unter Last

aber auch ohne Last.

Tendenziell kann man sagen, dass ein "guter" Lipo ca. 50% seiner Restkapazität hat, wenn er im Durschnitt (auf alle Zellen gerechnet, im besten Falle ohne Zelldrift) bei 3.7V angekommen ist.

Es sollten eher 3,8V sein. Bei 3,7V Spannung ohne Last ist gar nicht mehr so viel drin. Das sind dann lediglich noch 10-20%.

Wie tief man seinen Akku entladen hat, danach zu beurteilen, wieviel nach dem Entladen wieder rein ging, ist z.B. eine wenig geignete Methode. Wenn in einen 5000er 4000mAh wieder reingehen, kann das heißen, dass der Akku noch 20% Restkapazität hatte. Es kann aber auch genauso gut heißen, dass es nur noch 5% waren und der Akku gar keine 5000mAh mehr hat.

Hier gibts da mal ein paar Werte, auch bezüglich der Frage auf wieviel Spannung (ohne Last) darf ich den Akku runterfliegen, wie tief entladen etc.:

IMAX B6 - Discharge (killt mein Akku) - Seite 4 - RC-Heli Community

[Helifly]

AW: C-Raten Junkies

Als Spannung ohne Last ist das in der Tat nicht nicht sonderlich toll. Das hat aber auch mit den 20C nicht viel zu tun. Dein Akku wird einfach keine 4000mAh Kapazität mehr haben.
Die 20C haben je nach Behandlung des Akkus vielleicht dabei eine Rolle gespielt, warum das jetzt so ist.

Du kennst dich anscheinend mit meinen Lipos besser aus als ich - vielleicht solltest du sie laden
Nein im Ernst - die Lipos sind neu und das ist normal.Sie haben 20C und keine so hohe Spannungslage....aber du siehst das wohl anders.



Gruß Chris

[bluesky]

AW: C-Raten Junkies

Wie hoch die C-Raten sein müssen, kommt immer auf den Einsatzzweck bzw. Flugstil an. Einige kommen vielleicht mit 10C Akkus aus. Ich müßte mir dann jede Woche neue kaufen.

Beste Grüße

Felix

[blackhorselipo]

AW: C-Raten Junkies

Wie hoch die C-Raten sein müssen, kommt immer auf den Einsatzzweck bzw. Flugstil an. Einige kommen vielleicht mit 10C Akkus aus. Ich müßte mir dann jede Woche neue kaufen.

Beste Grüße

Felix

Richtig, das Einsatzgebiet bestimmt, welche C-Rate man kaufen soll. Will man auf der "sicheren" Seite sein, weil man z.b einen Lipo für mehrere Anwendungen (Heli, Fläche etc..) verwenden will, und nicht jeder mit 20C auskommt, dann nimmt man eben einen 30C oder 35C Akku.

Sich aber im vornhinein einen 40C / 50C / 60C etc.. Akku zu kaufen, weil man glaubt, diese sind dann "besser", ist wahrscheinlich der falsche Weg. Zudem diese dann auch erheblich schwerer werden.

[Hero67]

AW: C-Raten Junkies

Nein im Ernst - die Lipos sind neu und das ist normal.Sie haben 20C und keine so hohe Spannungslage....aber du siehst das wohl anders.

Das hat nicht so viel "mit anders sehen" zu tun. Dass die C-Rate und damit der Innenwiderstand einen Einfluß auf die lastlose Spannungslage der Akkus hat (der Potentialunterschied zwischen Anode und Kathode), ist physikalisch unmöglich.

In der Praxis beim Messen spielt es tatsächlich mit einer Winzigkeit rein, denn damit man das überhaupt messen kann, muß ein winziges bißchen Strom fließen. Die dadurch bei unterschiedlichen C-Raten erzeugten Spannungsabfälle bewegen sich aber bestenfalls im ganz kleinen mV Bereich innerhalb der Meßtoleranz.

Die Unterschiede bei vemeintlich gleichem Entladezustand bzw. gleich viel entnommener Kapzität bei der lastlosen Spannung, sind vielmehr auf nicht mehr vorhandene Kapazität oder auf bei neuen Akkus, auf unterschiedlichen Wahrheitsgehalt bzgl. der Kapazität zurückzuführen.

Die Lastlosen Spannung sind bei all meinen Akkus ziemlich gleich. Egal wie alt, egal ob 3S oder 6S, egal ob 800mAh oder 5800mAh, egal ob 20C oder 35C und auch egal von welchem Hersteller.

Lediglich die 5800mAh 30C sind da mit der Spannung ein bißchen weiter vorne. Das ist aber auch nicht weiter verwunderlich. Ich habe schon ein paar Mal die Akkus ziemlich leergeflogen, die Lastlose Spannung lag nach dem Flug bei ca. 3,65V. Da waren dann nur noch geschätze 7-8% drin. Beim Laden paßten in die Akkus dann aber immer gut über 6100mAh hinein.

Die höhere Spannungslage ohne Last ist einfach darauf zurückzuführen, dass die Akkus bezgl. der Kapazität deutlich unterzeichnet sind und tatsächlich nicht 5800mAh sondern fast 6500mAh Kapazität aufweisen.

Dass dann der eine oder andere doch unterschiedliche lastlose Spannungslagen bei gleicher Entnahme und bis auf die C-Raten gleichen Akkus feststellt läßt sich ziemlich einfach erklären, wenn man dazu mal einen genaueren Blick auf die am Markt befindlichen Akkus wirft, sich mal Größe, Gewicht, Kapazität und C-Rate anschaut und sich dann überlegt, wass für den Hersteller wohl am günstigsten ist.

Es ist frappierend wie teilweise ein Akku des gleichen Herstellers mit etwas weniger Kapazität dafür höheren C-Raten und ein anderer Akku mit etwas mehr Kapazität aber niederigeren C-Raten mit fast identischem Gewicht und Abmessungen daherkommen.

Wenn ein Hersteller eine höhere C-Rate zur Verfügung stellen will, dann muss er was am Elektrolyt rumbasteln. Es ist aber im Produktionsprozess wenig wirtschaftlich mit dutzenden verschiedenster Elektrolytmischungen zu arbeiten. Viel einfacher ist es einfach am Elektrolyt nichts zu machen, sondern nur stattdessen die Kapazität anzuheben.

Eigentlich ist der Akku z.B. ein 5800er 30C, der kann dann nominell 5,8*30 = 174A liefern. Wir kleben da jetzt je nach Nachfrage am Markt einfach ein anderes Schild mit 5000mAh 35C drauf, das sind auch 5*35 = 175A, das paßt.
Und siehe da, dieser gefakte 5000er hat dann tatsächlich eine höhere lastlose Spannungslage als ein echter 5000er mit nur 20 oder 30C, undem zudem ist er bei der tatsächlichen Kapazität auch noch unterzeichnet, was bei gleicher Entnahme auch im Flug besonders zum Ende hin zu einer nochmals besseren Spannungslage führt, weil der Akku bei gleicher Entnahme ja noch gar nicht "gleich leer" ist, wie der "echte" 5000er.

Und dann stellt man sich hin und sagt: "Siehst'e, 35C sind bei der Spannungslage ohne Last doch viel besser, die Spannungslage im Flug ist besser und die knicken auch zum Schluß gar nicht ein".

In Wirklichkeit ist man aber nur einem billigen Trick aufgesessen