AVIREM was Neues zum Lernen?

[stern-fan]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Die Welt besteht zum Glück immer noch, zumindest zu einem Teil aus Leuten, die sich trauen ihre Meinung auch gegen die Mehrheit zu verteidigen.

Die Meinung sagen zu können ist gut und wichtig. Keine Frage.

Es gibt aber eine fließende Grenze zum Dauernörgeln und mit aller Gewalt zwanghaft Gegenargumente zu einer x-beliebigen Sache finden zu müssen. Egal was es ist.

Diese Leute (meist konservati Denkende) nerven mich und andere, weil sie sich das zur unbewussten Lebensauffassung gemacht haben. Diese Leute gibts immer und überall, im Beruf, im Verein, im Freundeskreis.
Macher und Kritiker eben...

Grüße
Rolf

[raimcomputi]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Aber geht doch nicht immer allen aufn Sack die was gut finden.

Da hast du dir aber gerade ein ganz schönes Eigentor geschossen. Wenn hier jemand anderen auf den Sack geht, dann doch wohl du mit solchen Kommentaren. Bin mal gespannt, wann hier dicht gemacht wird.

[trailblazer]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Grundsätzlich eine interessante Idee - aber die angebrachten Kritikpunkte sind so wie sie argumentiert wurden, auch meiner Ansicht nach vollkommen richtig.
Es sind bei komplexen Figuren gerade die "micro"Movements", exakt definierte Timings und Phasen zueienander.

Man sollte es testen und dann mal gucken ob man seinem Muskelgedächtnis tatsächlich nen Turbo verpassen kann

[TomRich]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

ich will nicht abstreiten, das man damit eine Figur lernen kann.

Aber:
was ich bezweifle ist die genaue Auge-Hand-Koordination damit zu lernen, da man sich bei dieser Methode eigtl doch nur auf eines der beiden Sachen konzentriert- entweder die Figur oder die Movements

Wenn ich jedoch die klassische Methode per Selbsterfliegen von Figuren und das korrekte Aussteuern unter verschiedenen Blickwinkeln (von vorne; links; rechts...)
übe, lerne ich gleichzeitig den Heli eben unter diesen verschiedenen Blickwinkeln und Positionslagen in die neue gewünschte zu steuern
UND das kann ich dann auf ganz anderen neue Figuren übertragen

Das ist das was mir bei dieser Lernmethode jedoch völlig verloren geht
oder auch
die eigene Erkenntnis - so gehts, die sich ins Gehirn viel besser einprägt als das Auswendiglernen einer Erkenntnis die sich dann auch nicht auf neue andere Situationen übertragen lässt

[TomRich]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

mir ist noch eine klugscheißerische Erkenntnis dazu eingefallen:

man lernt bei dieser Methode nicht was falsch ist
->man muß auch lernen was falsch ist, um definitiv zu wissen was richtig ist

[goemichel]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

die eigene Erkenntnis - so gehts, die sich ins Gehirn viel besser einprägt als das Auswendiglernen einer Erkenntnis

Ich glaube, du hast das Prinzip bzw. die Idee, die hinter dem Projekt steht, nicht verstanden. Es geht nicht um bewusstes Lernen, sondern um (unbewusstes) Training des Muskel-Gedächtnisses.

[profivo]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Stimmt nur zum Teil.
Reines "Muskelgedächtnis" hilft nur dem Sportler, der auch zu jeder Zeit blind seine Figur turnt.
Hier soll die Auge-Hand-Koordination trainiert werden...also Muskelgedächtnis + dazu passendes Bild.

[helibilly]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Sicherlich wird das Teil nur bedingt zu gebrauchen sein, aber ich meine es könnte einem helfen die Figuren zu fliegen, da man zusätzlich zu den Figuren am Bildschirm die Finger auf die Knüppel hält. Nehmt doch mal den piroflip, klar und da bin ich mir sicher, die grundlagen kann das Teil nicht mitbringen, aber den Bewegungsablauf, in Kombination mit Real und SIM könnte es was bringen, mit Grundlagen meine ich den heli immer zu beherrschen und da braucht man entweder Talent oder viel viel uebung..
Und wie einer schon geschrieben hat, jeder 700er 3 d Pilot hat doch sicherlich schon über 10.000 Euro für sein Hobby ausgegeben, was sind da 350 Euro...

[hubmod]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wäre schön wenn man die Jungs auf der Rotor Live zu Gesicht bekommt, man muss es einfach mal ausprobieren um es einschätzen zu können. Ich denke bei eher plakativeren Manövern wo viel und weit gesteuert wird ist das vorstellbar (Tic Tocs, Piroflip) aber bei Dingen wie Funnels habe ich so meine Zweifel, da sind die Steuerauschläge ja eher gering was zu weniger manuellen Reizen führt.
Aber klar ist es auch ein gewisser Lerneffekt wenn man spürt dass man bei diesen Figuren wenig Steuerauschläge benötigt.

[klickmich]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wäre schön wenn man die Jungs auf der Rotor Live zu Gesicht bekommt, man muss es einfach mal ausprobieren um es einschätzen zu können.

Ausprobieren ist das Stichwort! Die Idee ist auf jeden Fall interessant genug, dass ich das bei nächster Gelegenheit machen möchte und freue mich drauf.

Martin

[Squenz]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Ich sehe großes Potenzial in dieser Variante des Lernens, allerdings steht und fällt das Ganze wie immer mit der Qualität der Umsetzung.

Für eine gute Umsetzung sollte es von jeder Figur möglichst viele Variationen geben. Man nehme einen einfachen Funnel:

Es sollte zuerst der grundlegende Bewegungsablauf gezeigt werden, wie man z.B. aus Normalfluglage in die Figur übergeht. Es sollte gezeigt werden wie der Radius des Funnels verändert wird. Es sollte gezeigt werden wie die Flughöhe des Funnels variiert werden kann.
Durch möglichst viele Variationen lernt man zu adaptieren und ist in der Realität dann auch gegen äussere Einflüsse besser gewappnet.

Ich sehe dieser neuen Methode recht gespannt entgegen und freu mich auf Erfahrungsberichte der "early birds"

Viele Grüße

Markus

[Schraubcopterflieger]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Bei der Methode lernt man nicht wirklich was. Das ist nur ein einstudierter automatismus. Das funktioniert nur sollange der Heli dann in echt auch genau das macht was er im Simulator machte. Tut er das nicht klatscht die Fuhre in den Dreck.
Beim lernen einer Figur kann man doch das verhalten des Modells nicht total ausblenden.
Hier wird nur ein Automatismus ein geübt aber nicht das aktive steuern eines Modells um eine Figur zu fliegen.

[Squenz]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Bei der Methode lernt man nicht wirklich was. Das ist nur ein einstudierter automatismus. Das funktioniert nur sollange der Heli dann in echt auch genau das macht was er im Simulator machte.

Aus diesem Grund ist es nötig dass möglichst viele Varianten gezeigt werden. Welche Stickbwegegung ist erforderlich wenn ich den Radius, Höhe etc. verändern möchte. Wenn das abgedeckt ist, sollte man auch in der Realität sehr gut klar kommen.

Noch gibt es keine näheren Informationen ausser den aufgelisteten Figuren. Aus dem Stehgreif darüber zu urteilen ist etwas vorschnell m.M.n.

Viele Grüße

Markus

[Schraubcopterflieger]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Mag sein das es vorschnell geurteilt ist, aber ich bin der Meinung das ist maximal ergänzend beim üben zu gebrauchen. Da mag es dann auch durchaus seinen Zweck erfüllen.

[Boxer]

AW: AVIREM was Neues zum Lernen?

Hallo zusammen,

ich habe noch nie etwas in diesem Forum verfasst und bin auch nicht der Typ, der gerne "Forenromane" schreibt, allerdings muss ich mich hier doch einmal zu Wort melden, wenn ich sehen, auf welcher Grundlage hier teilweise argumentiert wird.

Vorab, ich vertrete selber die Meinung, dass es genug 3D-Piloten gibt, die zwar super spektakulär durch die Gegend bolzen können und die reinen Knüppelbewegungen auch super einstudiert haben, es aber nicht schaffen diese vernünftig auszusteuern (auch schon als"regeln" betitelt), geschweige denn eine sauber geflogene 8 im Rundflug zu hinzubekommen.
Allerdings finde ich das immer wieder auftauchende Argument, man würde durch Technik wie "StickMover" das aussteuern/regeln von Figuren verlernen, vollkommen schwachsinnig und schlichtweg falsch.

Betrachtet man einfach mal den Lernprozess, den man beim einstudieren einer neuen Figur durchläuft wird auch schnell klar warum ich es so sehe.
Ist es nicht so, dass man sich bei jeder neuen Figur erstmal damit auseinander setzt, wie die Knüppelbewegung grundlegend auszusehen hat und zu Beginn auch erstmal einfach rumprobiert, bis man in etwa das hat, was man haben wollte. Erst dann fängt man an sich das eigentliche Manöver durch repetitives Durchführen einzuprägen und visuomotorisch zu erlernen. Hat man dann die Bewegungskoordination auch im Griff (bis dahin ist es ja meist Simulatorarbeit) fängt man an das ganze in der Praxis zu üben, wo dann durch Einflüsse wie Wind, Thermik, Eigenheiten des Modells, etc. deutlich vermehrt das aussteuern/regeln erfordert ist.
Im Grunde hat man damit also drei Abschnitte, die natürlich fließend ineinander übergehen und auch im Nachgang eigentlich immer wieder bei der Verfeinerung durchlaufen werden (zumindest die letzen beiden).

Und hier kommt der springende Punkt.
Die Phasen in denen "StickMoves" ansetzen und unterstützen soll, sind die erste und zweite, sprich das "Idee von der Bewegung bekommen" und das "visuomotorische Erlernen", das System soll in keiner Weise das Erlernen des "Aussteuerprozesses" ersetzen, oder gar dazu in Konkurrenz stehen, weil es viel früher ansetzt. Man kann hier also das Aussteuern nicht verlernen, weil man es noch gar nicht erlernt hat.
Es ersetzt auch nicht zu erlernen, den Heli in allen Lagen (Vorwärts, Rückwärts, auf dem Kopf, seitwärts, etc..) steuern und regeln zu können, was Meiner Meinung nach Grundlage für jeden 3d-Piloten seien sollte und schon sehr viel Arbeit bei späteren Manövern abnimmt. Und an jedes neue Modell muss man sich weiterhin gewöhnen und sich die Eigenschaften erfliegen.

Worauf das System abzielt ist, das reine visuomotorische erlernen, der richtigen Knüppelabläufe. Und hier sehe ich einen immensen Vorteil gegenüber dem normalen Lernprozess.
Grund:
Sensomotorische Vorgänge sind unterbewusste Prozesse, die sich ausschließlich über repetitives Einstudieren erlernen lassen und dazu zählt auch die Auge-Hand-Koordination beim Fliegen. Wenn ich also eine neue Figur fliegen will, bleibt mir nichts übrig, als den Ablaufen einzulernen und dann immer und immer wieder zu wiederholen bis er sitzt und wenn es einmal erlernt ist, ist es sehr schwierig es umzulernen (Selbstversuch: Fahrrad Fahren mit umgekehrter Lenkrichtung).
Und hier sehe ich bei der herkömmlichen Methode eine entscheidende Gefahr. Denn lernt man "frei Hand" ein Manöver, so fängt man von vornherein an, den Prozess des unterbewussten Erlernen der Bewegung mit dem bewussten Aussteuern zu vermischen, weil es sich nicht vermeiden lässt, dass der Heli durch Wind oder falsche Knüppeleingaben abdriftet.
Es kann also schnell passieren, dass man sich eine Figur falsch und unsauber einprägt.
Und da finde ich es super, wenn man ein System hat, das einem die "perfekte" Knüppelbewegung zeigt, sodass man diese dann auf die hinterher gegebenen Umstände (anderes Modell, Wind,...) adaptieren kann.

Und das ist das Wichtige: Man erlernt eine saubere Bewegungsgrundlage, die danach an die realen Bedingungen adaptiert und verfeinert werden muss und nach wie vor den anschließenden "Regelprozess" erfordert um sie dann wirklich fliegen zu können.

Man hat also absolut keinen Nachteil durch diese Technik, denn nach wie vor bleibt es jedem selbst überlassen, wie gut er danach die Figur weiter einstudiert und zu "regeln" erlernt. Wenn man danach damit zufrieden ist, dass man den Heli dabei so gerade in der Luft halten kann, dann führt es zum gleichen Ergebnis, egal ob man "StickMoves" nutzt oder nicht. Es ist eine Hilfe, mehr nicht, wenn auch eine meiner Meinung nach sehr effektive. Nichts desto trotz kann ich auch die leute verstehen, die es nicht wollen, weil sie lieber "puristisch" lernen möchten. (Ich habe auch mit Paddel angefangen, obwohl FBl schon mehr als verbreitet war), jedoch sollte man es dann auch bei dieser Argumentation belassen und nicht einfach sagen, dass man dadurch das Fliegen verlernt.

In diesem Sinne wünsche ich allen einen Guten Flug

Gruß
Dominik