Muss man im Loop zwingend korrigieren?

[Wolfgang Meyer]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Was mir dazu noch einfällt wäre, wie es sich bei Rollen verhält, die man wirklich +/- xGrad Pitch fliegt um den Heli in der Bahn zu halten. Da ist mein Heck doch auch nicht ständig schief ??

Gruss Arne

Hallo Arne,

im Gegensatz zu einem Looping, arbeitet man bei der Rolle weniger mit Pitch, bzw. kommt mit weniger Pitch an:

Looping: Anfliegen mit dreiviertel positiv Pitch, wenn es losgehen soll voll Pitch (ein für F3C ideal abgestimmter Heli steigt jetzt ganz leicht nach oben) und Nick ziehen. Auf Position 11 Uhr Pitch reduzieren (das Heck dreht jetzt raus, weil wir von voll positivem Pitch auf ca. 0° Pitch gehen) und den Looping weiter ziehen, auf 14.00 langsam wieder Pitch reinschieben - und fertig.

Rolle: Anfliegen mit dreiviertel positiv Pitch, vor Beginn der Rolle Pitch deutlich reduzieren, leicht Nick ziehen (weil der Heli im Anflug ja nach vorne geneigt war), der Heli liegt nun waagerecht und sollte noch flott Fahrt auf dem Kessel haben. Dann Rollen und Pitch analog zur Fluglage steuern - da bewegen wir uns aber so im Bereich von +3° auf minus 3° - mehr nicht.

Deshalb hat bei der Rolle der Kreisel weniger Probleme...

[Wolfgang Meyer]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Nööööö, seh ich nicht so...

A) "Wackeln" ist völlig übertrieben formuliert.
B) Richtig: Jeder Kreisel ist als Sensorelement im geregelten Kreislauf sozusagen "nacheilend"; Aber ein guter HH Kreisel bringt das Heck auch wieder in die Flugrichtungsposition mit einem leichten parallelen Versatz zur ursprünglichen Linie.
ABER nicht schief aus der Bahn. Das betrachte ich als einen wesentlichen Unterschied in der Analyse!

Gruss Frank

Hallo Frank,

na, ob wackeln nun übertrieben formuliert ist, oder nicht sei mal dahingestellt.

Fakt ist: Wenn Du schwebst und arbeitest mit Pitch, dreht das Heck raus, ob man das nun wackeln nennt, oder schwänzeln oder eiern, oder...

Was mich aber wirklich wundert ist, daß so viele Leute denken, ein Kreisel könnte das Heck wieder in die Fluglage bringen (für einen parallelen Versatz der Fluglinie müsste man sogar mit Roll arbeiten). Woher soll der Kreisel wissen wo die Fluglage ist? Hat ein Kreisel GPS?

Ein kleiner Test: Wir stellen den Heli auf den Tisch und schalten ihn ein, der Kreisel initialisiert sich. Wir stellen den Heli ins Gras und drehen ihn dabei aus der Richtung in der er auf dem Tisch stand.

Die Heckblätter lenken aus, weil ja eine Beschleunigung stattgefunden hat - aber nicht weil das Heck weiß, wo es "hingeschaut" hat.

Wenn wir jetzt zügig abheben (mit noch den ausgelenkten HeRo-Blättern) wird der Heli ein Stück zurück, in die "richtige" Richtung drehen, aber eben weil die Blätter noch ausgelenkt waren.

Sobald der Kreisel feststellt, daß nun wieder eine Beschelunigung stattfindet, wird er die Blätter in die Gegenrichtung auslenken und die Beschleunigung stoppen - das Heck wird nicht wieder auf die Position die es auf dem Tisch gehabt hat zurück drehen - geht auch nicht, der Kreisel hat ja keine Augen ;-)

Richtig ist: In einen guten Kreisel kann man einen leichten "Windfahneneffekt" programmieren, aber mehr auch nicht. In die Fluglage aktiv zurück steuern kann KEIN Kreisel, das ist technisch nicht möglich.

[mguw]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Hallo

Also da kann ich nicht zustimmen. Was du erklärst ist ein kreisel in "rate" mode.
in Head locking, stehen die blätter erst wieder gerade wenn der heli zurück zur original richtung zeigt, sagen wir mal norden. Drift über 5min flug zeit ist da minimal.

Aber ich bin trotzdem einverstanden mit dir das der kreisel fehler den looping rausdrehen lässt während den last wechseln, weil gleichzeitig gezogen wird.

gruss

Marcel

[FrankBolte]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Hallo Frank,

na, ob wackeln nun übertrieben formuliert ist, oder nicht sei mal dahingestellt.

Fakt ist: Wenn Du schwebst und arbeitest mit Pitch, dreht das Heck raus, ob man das nun wackeln nennt, oder schwänzeln oder eiern, oder...

Was mich aber wirklich wundert ist, daß so viele Leute denken, ein Kreisel könnte das Heck wieder in die Fluglage bringen (für einen parallelen Versatz der Fluglinie müsste man sogar mit Roll arbeiten). Woher soll der Kreisel wissen wo die Fluglage ist? Hat ein Kreisel GPS?

Ein kleiner Test: Wir stellen den Heli auf den Tisch und schalten ihn ein, der Kreisel initialisiert sich. Wir stellen den Heli ins Gras und drehen ihn dabei aus der Richtung in der er auf dem Tisch stand.

Die Heckblätter lenken aus, weil ja eine Beschleunigung stattgefunden hat - aber nicht weil das Heck weiß, wo es "hingeschaut" hat.

Wenn wir jetzt zügig abheben (mit noch den ausgelenkten HeRo-Blättern) wird der Heli ein Stück zurück, in die "richtige" Richtung drehen, aber eben weil die Blätter noch ausgelenkt waren.

Sobald der Kreisel feststellt, daß nun wieder eine Beschelunigung stattfindet, wird er die Blätter in die Gegenrichtung auslenken und die Beschleunigung stoppen - das Heck wird nicht wieder auf die Position die es auf dem Tisch gehabt hat zurück drehen - geht auch nicht, der Kreisel hat ja keine Augen ;-)

Richtig ist: In einen guten Kreisel kann man einen leichten "Windfahneneffekt" programmieren, aber mehr auch nicht. In die Fluglage aktiv zurück steuern kann KEIN Kreisel, das ist technisch nicht möglich.

Sorry, aber du beschreibst hier einfach nur den Normal Mode von einem Kreisel. Der HH Mode allerdings führt den Heli über ein Integrationsverfahren in die Linie zurück, welche nur parallel zur ürsprünglichen verschoben ist. Aber eben nicht eine winklige Linie, also nicht schief.

Zum Thema Roll: Ja irgendwie bin ich auch ständig dabei, Korrekturen mit Roll und Nick durchzuführen.....Egal in welcher Flugphase ich bin

Gruss Frank

[thorsten0211]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Hi Frank,

das ist richtig. Bis auf die meines Erachtens nach in diesem Punkt suboptimalen GY401 Kreisel tun das ordentliche Kreisel auch fast.

Aber wenn so ein kleiner TREX450 mit Gurken-GY-401 oder meinetwegen auch ein WasWeisIch 90ccm 700er-F3C Gerät mit GY611 unter Hochlast mit 2100 U/min in der von Wolfgang beschriebenen Weise in einen Looping geflogen wird, kommt trotzdem ein - mehr oder minder großer - Versatz am Heck raus. Alles regelt das, soweit ich weiß phasengesteuerte, Integrationsverfahren nämlich auch nit raus. Vor allem nicht quasi instantan. Also tuts einen Schlenker. Abhilfe schafft hier nur DMA und kann nur DMA schaffen.

F3C Punktrichter runzeln über solche Schlenker - wie ich aus profundem Munde hörte - nicht die Stirn, sondern ziehen dafür nur ganz emotionslos Punkte ab......

Ich als Otto Normalschlappelflieger seh das allerdings nur beim 450er mit GurkenGy (3 Loopings ohne Korrektur = 180 Grad Heckdrehwirkung)

LG
Thorsten

[FrankBolte]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Stimmt Thorsten, deshalb fliege ich nur ohne Punktrichter
Sonst hätte ich am Ende in Summe sogar Minus-Punkte

[thorsten0211]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Stimmt Thorsten, deshalb fliege ich nur ohne Punktrichter
Sonst hätte ich am Ende in Summe sogar Minus-Punkte

Ich werde mich auch streng hüten, vor einem Punktrichter zu fliegen.

Das wäre ein Mord(s)versuch, der arme Mann würd sich ja sofort hochgradig totlachen über meine "Versuche"! Nene.....never ever.

Ich lasse schön das Fliegen vor Punktrichtern sein und es die Profis tun. Zappel ein wenig im Looping mit dem Heck......

Der Looping ist übrigens m. E. nach schon schwer genug, wenn man den genau exakt rund und nicht in Osterei oder Ellipsenform fliegen soll.

Alleine diese angeblich ach so hochtriviale Figur hat es da nämlich verdammt arg fies in sich....von den anderen Figuren mal ganz zu schweigen......alles viel zu schwer für mich.

VLG
+ guten Start morgen

Thorsten

[Wolfgang Meyer]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Sorry, aber ich habe nicht den Normal Mode beschrieben, sondern Heading Lock - bitte nochmal genau nachdenken:

Im Normal Mode stehen die HeRO Blätter immer auf der eingestellten Stellung, lenkt man das Heck jetzt aus, werden die Blätter kurz angesteuert, fahren dann aber SELBSTSTßNDIG in die programmierte Stellung zurück - dies ist im Heading Lock Modus nicht so.

Nochmal: Ein Kreisel KANN nicht auf die vorhergehende Position aktiv zurück steuern, weil er gar nicht wissen kann wo die Position vor der Auslenkung war - woher auch!!!

Der Effekt des "Rücksteuerns" liegt an den ausgelenkten HeRo-Blättern, wie oben beschrieben.

Aber soll jeder mit seinem "Glauben/ Wissen" glücklich werden ;-)

[mguw]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

ja absolut weis er es nicht. aber integriert geht es schon recht gut. Probiere es mal mit einem gescheiten Kreisel.


Edit: ein kreisel misst winkel/sek, wenn du winkel/sek über Zeit integrierst dann bekommst du ein absoluten winkel.
das ist genau wie wenn du sagst das du 1 stunde 100km/h gefahren bist. die absolute distanz ist 100km

gruss

Marcel

[jochene]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Hallo Oli,

Hallo
Habe mal eine triviale Frage:
Wenn ich einen einfachen, großräumigen Loop mit dem Heli fliege, kommt der
Heli nach dem Abfangen immer "aus der Richtung" aus der Figur, immer nach
links übrigens, ca 10° würde ich schätzen.

Der Kreisel (spartan) läuft selbstverständlich im AVCS Modus.
Das Einleiten in den Loop geht bis in die Rückenlage anscheinend nahezu
senkrecht, der Heli scheint erst in Rückenlage leicht aus der Richtung zu
drehen.

Ist das bei Euch auch so? Ich bekomme absolut keinen richtig sauberen
Loop hin, das kann doch nicht wahr sein....

Taumelscheibe läuft korrekt, es sind auch keine Mischer etc programmiert.

Ihr verratet mir sicher den Trick !

Gruß Oli

Wenn Du das nächste Mal fliegen gehst und Dein Sender es zulässt, spiele mal ein wenig mit der Taumelscheibenverdrehung (ein paar Grad nach links/rechts). In die eine Richtung wird es besser, in die andere schlechter.

Gruss
Jochen

[Uli_ESA]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Nochmal: Ein Kreisel KANN nicht auf die vorhergehende Position aktiv zurück steuern, weil er gar nicht wissen kann wo die Position vor der Auslenkung war - woher auch!!!

Hallo,
und genau das machen die Kreisel im AVCS Modus.
Die kennen zwar nicht die Position, aber dafür die Winkeländerung. Die merkt sich der Kreisel und steuert genau um diesen Wert zurück, zumindest sollte er das. Und schon Steht das Heck wieder an der vorherigen Position.
So steht es auch in den Anleitungen der AVCS Kreisel.
Gruß
ULi

[Wolfgang Meyer]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Die Anleitung möchte ich sehen :-)

Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?

Sorry, aber das ist schlicht falsch.

Wer es wirklich WISSEN will, soll folgenden Selbstversuch machen:

Den Heli auf eine definierte Position stellen und einschalten. Den Kreisel sich initialisieren lassen.

Den Heli um genau 180° nach links oder rechts verdrehen.

ZßGIG abheben!

Wenn jetzt das Heck wieder auf der ursprünglichen, definierten Position steht - sofort den Kreisel ausbauen und zum Patent anmelden!

Bei allen anderen "normalen" Menschen, wird der Heli sich durch die angestellten Blätter zwar kurz in die "richtige" Richtung drehen, nach Feststellen einer Beschleunigung aber die Bewegung stoppen und nicht wieder die vollen 90° erreichen.

Und damit meine ich nicht den Normal Mode.

Alle anderen dürfen weiterhin glauben ihr Kreisel hätte GPS oder Augen... ;-)

[Peter Grod]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Hm, komisch, ich glaub da glänzt heute morgen wieder jemand mit Halbwissen...

Bei meinem Solid G passiert das regelmässig, wenn ich den Heli nach dem Motor anlassen zum Startplatz trage und danach starte. bis zu 50°. 180° macht er natürlich nicht, aber der Gyro kann sich schon relativ weite Winkel "merken". Auch wenn du das nicht glaubst...

Beim Logictech LTG 6100 T konnte man, soweit ich mich erinnere, sogar noch den winkelbereich angeben, in welchem das Heck noch versuchen soll, wieder auf die vorangegangene "Nulllage" zurück zu fahren.

Und dass ein kreisel auch ganz einfach winkel messen kann, sieht man ja schon, wenn der heli auf dem Tisch steht, und man ihn wegdreht, ruhig mal auch nen etwas grösseren winkel. Man wird feststellen, dass die heckblätter sich bewegen, und an einer seite auf anschlag gehen. erst, wenn das Heck wieder auf die ausgangslage zurückdrehe, sind die Heckblätter wieder in ihrer normalen stellung. So sieht es bei meinen Helis zumindest aus.

Nur weil der Gyro den Winkel nicht auf seinem Display anzeigen kann, heisst das noch lange nicht, dass er auch keine "merken" kann.

Wie's bei dem komischen AC-3X aussieht, weiss ich allerdings nicht, kann sein, dass das da anders ist.

[thorsten0211]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Die Anleitung möchte ich sehen :-)

Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
..........
Alle anderen dürfen weiterhin glauben ihr Kreisel hätte GPS oder Augen... ;-)

Hi Wolfgang,

ich gehöre zu der "Fraktion", die Dir im Punkto des Flugverhaltens / Wegdrehen / Versatz der Kreisel ja zustimmt.

Du wolltest jedoch so eine Anleitung sehen.....hier unsinningerweise die eines GY-401 (die Du bestimmt kennst, deshalb unsinnigerweise).
(....sinnigerweise reden die Autoren dieser Anleitung von Korrekturen durch Seitenwind....)

Auf Deutsch meinen die: Das Ganze (soll) bei kleinen Auslenkungen (durch mäßige Fremdeinwirkung) sowie mäßig auftretenden Kräften / Drehmomenten auf die Hochachse funktionieren. Tut es auch beim GY401 leidlich, bei wirklich brauchbaren Kreiseln (GY611) sogar absolut super.

Für den 180 Grad Drehversuch - wie von Dir im Versuchsbeispiel genannt - ist so ein System nicht ausgelegt bzw. gar nicht auslegbar.

http://data.robbe-online.net/robbe_pdf/P2020/P2020_1-F1226.pdf

Seite 3.

Ich zitiere aus dieser Anleitung:
Ein AVCS-Kreisel dämpft nicht nur ungewollte Bewegungen, er stellt das Heck wieder in die Ausgangsposition. Wenn der Seitenwind das Heck eines Hubschraubers ungewollt versetzt, wirkt ein Kontrollsignal des Gyros der Bewegung entgegen und stoppt sie.

Gleichzeitig berechnet der Prozessor des AVCS-Kreisels den Winkel um den das Heck ausgelenkt worden ist und korrigiert ihn. Auch wenn der Seitenwind anhält, ändert sich die Ausrichtung des Heckauslegers nicht.
Ein AVCS-Kreisel korrigiert automatisch den Einfluß des Seitenwindes.

Im übrigen sind die AVCS Kreisel tatsächlich in der Lage, eine Drehrate zu messen. Diese kann man - wenn man möchte - tatsächlich in den Wert Grad/sec umrechnen.

Der AVCS-Kreisel wertet ungewollte Abweichungen über das intern generierte Amplitudensignal (proportional zur Abweichung) aus. Gleichzeitig wird auch die Phasenlage dieses Signals ausgewertet. Mittels letzterem versucht der Kreisel (sein Regelalgorithmus) tatsächlich, das Heck wieder selbsttätig in die etwaige Position vor der ungewollten Auslenkung zurück zu fahren. Für diese Art der Steuer- und Regelungstechnik sind keine optischen oder weitere geographische Positionssensoren von Nöten.

Langer Rede, kurzer Sinn: Du hast m. E. nach Recht in Sachen "Heckversatz" im Loop. Die anderen hier (z. B. Frank) haben Recht in ihrer Meinung, daß die Kreisel versuchen, an die ursprüngliche Position zurück zu fahren.

Von meiner Seite aus möchte ich keinesfalls einen Streit provozieren, im Gegenteil. Vielleicht können noch andere Leute (Hermann Schellenhuber, Christian Samuelis, dl7uae.... mit deutlich mehr Ahnung von Steuer- und Regeltechnik einen Satz dazu sagen oder mich in meiner obigen technischen Ansicht korrigieren, ich lerne auch gerne dazu)

VLG
Thorsten

[Uli_ESA]

AW: Muss man im Loop zwingend korrigieren?

Die Anleitung möchte ich sehen :-)
Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
Sorry, aber das ist schlicht falsch.

Hallo,
also da die Anleitung hier ja schon gepostet wurde brauche ich das nicht mehr
Steht übrigends auch in der Anleitung von LTG, vom GY 611.
Sind die etwa alle falsch??
Gruß
ULi