Heckrotor-Strömungsabriss

[Gast]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Deswegen fliege ich lieber Grossserie, weil die können sich haubtberufliche Konstrukteure leisten, und aufwendige Prototypentestserien.

Die sitzen in den riesigen SAB Wolkenkratzern mit 80 Stockwerken. Die Produktionshalle ist doppelt so groß wie ein Lager von Amazon.
Inzwischen fährt auch ein eigenes SAB Containerschiff um den Globus.

[Luckylouds]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Leute Leute....

da plaudert man mal ein wenig aus dem Nähkästchen um den etwas mehr "interessierten" einen kleinen Blick hinter die Kulissen zu gewähren, und sofort wird einem unterstellt, das man murkst.

Ich kann echt nur den Kopf schütteln....

Grüße Dino

[Clarion Power]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Ist in jedem Forum das Gleiche. Sobald ein Hersteller etwas erzählt kommen die die sonst nichts zu sagen haben und reden alles klein. Somit verschwinden immer mehr Hersteller aus den Foren und es wird nur noch von Leuten gehalten die eh keine Ahnung haben.

@PSG: 99% schätzen dein Bericht, danke dass du uns etwas besser erläutern konntest wie es funktioniert.

[Polten Sepp]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Was ist schlecht daran, alles kritisch zu hinterfragen? Das mit der Servostellkraft ist nun mal Unsinn. 5 kg könnten den Heli anheben. Das würde keine Kugelkopfpfanne lange mitmachen, würde es solche Stellkräfte dort geben. Aber ich weiss, bei vermeintlichen Autoritäten stellen viele das Denken ein.

[Polten Sepp]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Alleine das mit der Kamera am Heli montieren ist doch Schwachsinn, wenn man das genauso am Boden testen und anschauen kann. Z. B. habe ich das bei meinem 770er am Boden bei voller Drehzahl getestet, keine Spur davon, das sich das Servo irgendwie schwer tut. Da sind keine 500g Stellkraft.
Kannst Du dieses Video nicht posten?
Also es wundert mich nicht, das eure Mechanik 1kg schwerer ist, als die Asiahelis.

[Keven S]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Was den Anstellwinkel angeht hat sich bei mir 30-35° mit dem Drehmoment und 42-45° gegen das Drehmoment als optimal herausgestellt. Bei weniger als 42° gegen das Drehmoment reicht bei mir der Schub nicht mehr aus da ich die meisten Pirofiguren rechts rum fliege. Das ist ziemlich Heli unabhängig (700er: 115mm, 600er: 105mm, 550er: 95mm, 500er: 92mm, 360er: 62-65mm)

Hab auch viel rumexperimentiert da ich dachte der Abriss kommt gegen das Drehmoment eh schon früher, aber mit weniger als knapp unter 45° Anstellwinkel hatte ich bei CW Pirofiguren echt keine Chance, auch nicht mit ner Heckübersetzung von 1:5,34 und großem Heckrotorkreis am 700er.

[Sidewinder]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Z. B. habe ich das bei meinem 770er am Boden bei voller Drehzahl geteste

Und das entspricht halt mal Null den Drehmomentverhältnissen welche im Flug durch Zugabe von Pitch etc. auftreten. Bei Nullpitch muss das Heck ja auch nicht wirklich viel arbeiten....besonders auch dann nicht, wenn die Kufen im Gras stehen. Dadurch wird das auftretenden Drehmoment nochmal minimiert.....

[Polten Sepp]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Und das entspricht halt mal Null den Drehmomentverhältnissen welche im Flug durch Zugabe von Pitch etc. auftreten. Bei Nullpitch muss das Heck ja auch nicht wirklich viel arbeiten....besonders auch dann nicht, wenn die Kufen im Gras stehen. Dadurch wird das auftretenden Drehmoment nochmal minimiert.....

Falsch! Voller Ausschlag am Boden ist gleich voller Ausschlag in der Luft, von der Servostellkraft her! Wenn ich mit dem Seitenruder am Sender auf Anschlag gehe, dann geht das Servo auch am Boden auf den Endpunkt.

[Johnny]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Was den Anstellwinkel angeht hat sich bei mir 30-35° mit dem Drehmoment und 42-45° gegen das Drehmoment als optimal herausgestellt. Bei weniger als 42° gegen das Drehmoment reicht bei mir der Schub nicht mehr aus da ich die meisten Pirofiguren rechts rum fliege. Das ist ziemlich Heli unabhängig (700er: 115mm, 600er: 105mm, 550er: 95mm, 500er: 92mm, 360er: 62-65mm)

Hab auch viel rumexperimentiert da ich dachte der Abriss kommt gegen das Drehmoment eh schon früher, aber mit weniger als knapp unter 45° Anstellwinkel hatte ich bei CW Pirofiguren echt keine Chance, auch nicht mit ner Heckübersetzung von 1:5,34 und großem Heckrotorkreis am 700er.

Und dem stimme ich zu 100% zu, vor allem als jemand der jegliche Pirofiguren gegen das Drehmoment fliegt.

Es ist Unsinn dass ein 5kg*cm Servo ohne PMGs nicht ausreicht. Ich fliege im L690 momentan ein BLS251 mit 4.8V-Stepdown, das bringt 3.82km*cm und reicht vollkommen aus, die Performance ist vom zuvor verbauten BLS256 (5kg*cm) nicht zu unterscheiden. Ohne PMGs. Der L690 hat eine Heckübersetzung von nur 4.76:1 und braucht nachweislich die vollen 45° AOI im Flug damit das Heck nachkommt.

Es ist ebenfalls nicht richtig dass 35° AOI in jeder Situation ausreichen. Als wir VTX107 Heckrotorblätter getestet haben, kamen wir selbst mit 45° AOI nicht an die Grenzen des Rotorblattes, im Gegenteil. Wir fanden Situationen, in denen das Blatt selbst bei Vollausschlag weniger Schub lieferte als es könnte ohne abzureißen. Bill meinte, es wären selbst 55-60° AOI möglich ohne mit dem AOA in den Abriss zu kommen, was die Heckmechanik allerdings nicht erlaubt hätte.

Strömungsabriss ist, wie diskutiert, ein dynamischer Zustand, und genauso ändert sich die vom Servo benötigte Stellkraft dynamisch. Ein Heckrotor kann mit Leichtigkeit 45° AOI fahren ohne dass der AOA kritisch wird, er braucht nur genug Einströmgeschwindigkeit auf der ansaugenden Seite.

[Luckylouds]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Soo...Feierabend.

Ihr habt doch alle Recht...gleichzeitig werft Ihr aber unterschiedliche Helis und Konfigurationen und was weiß ich noch alles einfach durcheinander und behauptet dass das alles nur so und so funktionieren kann.

Sorry Leute, aber da komm ich nimmer mit....

Ich hab vom ZENYT geredet und mit einem Augenzwinkern versucht ein wenig einen Einblick in die Entwicklung zu geben...mehr nicht.
Mir steht es nicht zu irgendjemandem zu erklären was er an seinem Heli falsch gemacht hat.

Bei der Entwicklung des ZENYT Heckrotors habe ich anfangs viel falsch gemacht, darum war es ja auch eine "Entwicklung". Hätte ich damals schon das Wissen über die Zusammenhänge an nem Hecksystem gehabt, hätte ich mich deutlich leichter getan.
Wir haben den ZENYT Heckrotor ( und sonst keinen !!) durch diese Entwicklungsarbeit nahezu perfekt hinbekommen, und darauf bin ich stolz (Punkt).

Ich möchte aber trotz allem nochmal versuchen die Zusammenhänge etwas zu erklären:

Ein Heckblatthalter ( Hauptsächlich das ßrmchen zur Pitchbrücke) und die dazugehörige Pitchbrücke erzeugen eine Fliehkraft, die dem Servo entgegenwirkt.

Die Stellkraft des Servos kann für Vollausschlag ausreichen, muss aber nicht ( siehe Entwicklung des ZENYT)

Das Heckblatt verhält sich bei dem ganzen relativ neutral...es macht also tatsächlich nicht viel aus, ob es beim testen unter Drehzahl montiert ist oder nicht.

Einfach die Drehzahl am Heckrotor zu erhöhen und zu hoffen, dass es dadurch besser wird bringt auch nichts ( siehe oben...höhere Fliehkräfte führen zu höheren Stellkräften und können dafür sorgen, dass der Heckrotor im Flug nicht mehr den vollen Ausschlag erreicht.)

Ob der Heckrotor seinen vollen Ausschlag macht, seht ihr am Boden nur bedingt, da sich im Flug noch ein paar andere Faktoren bemerkbar machen...aber das habt ihr ja schon erwähnt.

Mit der Kamera am Heli haben wir gesehen, das die nötigen Ausschläge bei Pyrofiguren erstaunlich gering sind...die größten Ausschläge brauch man zum stoppen.

Ob das Servo und der Heckrotor den vollen Ausschlag machen merkt Ihr im Flug nicht...das bleibt einfach stehen ( Ich konnte es selbst nicht glauben, bis ichs in der Kamera gesehen hab)

Ob ich das Video finde kann ich noch nicht sagen...ist 4 Jahre her...wenn Ihr mir nicht glaubt könnt Ihr Euch aber gerne an Eric Weber und seinen Papa wenden...ich denke das sollte als vertrauenswürdige Quelle ausreichen. Die beiden oder besser der Eric hat damals die ganzen Testflüge gemacht, und war bei dieser "Entwicklung" vorne mit dabei.

Grüße Dino

[stern-fan]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Es gibt ein altes Heli-Ernst Video, wo er mal die Zugkräfte an einer ollen 450er Heckschubstange mit einer Federwaage bei drehendem System gemessen hat (ohne Blätter). Ich war bereits damals erstaunt, welche Kräfte da ohne passende PMG's auftreten.

Heckoptimierung und Tuning und die Probeme - YouTube

Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass die mittelprächtige Heckperformance meiner beiden Forza 700 genau da herkommt.
Hab alles probiert: Alle möglichen FBL- Settings, längere Blätter, 3-Blatt Heck, fettes Heckservo.
Am meisten brachte tatsächlich das dicke Heckservo, aber pefekt ist es noch nicht.

Da ich bekanntermaßen ja auch ZENYT fliege, war ich sehr erstaunt, dass der am Heck mit absolut popligen 105er Blättchen locker auskommt. Absolut keine Heckprobleme, auch bei meinem teilweise üblem Pitchmanagement.
Meine Goblins halten aber auch gut, das muss man echt sagen.

Viele Grüße
Rolf

[Johnny]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Ich halte es mal kurz, da ich keine Lust mehr habe zu dem Thema weitere Romane zu schreiben:

Ich würde mir vielleicht mal Gedanken um eine andere Heckblatthaltergeometrie am Zenyt machen wenn ein 5kg*cm Servo die zentrifugale Rückstellkraft vom Anlenkarm nicht übersteuern kann.

Ich habe solche Probleme bei noch keinem Hubschrauber gesehen den ich eingestellt oder geflogen habe, und ich weiß aus Erfahrung dass meine Hubschrauber alle problemlos im Flug 45° AOI erreichen und das auch zwingend notwendig ist für ausreichende Heckperformance.

Früher wurde mir eingeredet nicht den vollen Weg am Heck zu nutzen, wegen "Strömungsabriss". Ich habs geglaubt, Helis flogen scheiße, hab den vollen Weg eingestellt, ging plötzlich. An Forza 450 und OXY2 musste ich eine neue Abflachung in die Heckwelle feilen um den Rotor weiter außen anschrauben zu können, da standardmäßig keine 45° erreichbar waren, sondern nur 30-35°. Beide Male verbesserte das den Heli von unfliegbar zu einwandfreier Heckperformance.

Ich habe auch am L700 im Zuge des Wechsels von VTX697 auf VTX717 am Heck von 106mm auf 116mm gewechselt, und trotz des größeren Rückstellmoments der Blätter hat sich meine Heckleistung enorm verbessert, ohne dass mein Heckservo auch nur im geringsten überlastet wäre.

Vielleicht sollte ich auch einfach aufhören Heck gegen das Drehmoment zu fliegen. Dann käme ich vermutlich auch mit weniger Weg aus. Was solls.

[stern-fan]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Ich würde mir vielleicht mal Gedanken um eine andere Heckblatthaltergeometrie am Zenyt machen wenn ein 5kg*cm Servo die zentrifugale Rückstellkraft vom Anlenkarm nicht übersteuern kann.

ßhm... das dies bereits in der Entwicklungsphase geschehen ist, hatte Dino aber ausführlich erklärt. Die Heckblatthalter bringen durch ihre ovale Form die passenden PMG's praktisch gleich mit.

Ich habe auch am L700 im Zuge des Wechsels von VTX697 auf VTX717 am Heck von 106mm auf 116mm gewechselt, und trotz des größeren Rückstellmoments der Blätter hat sich meine Heckleistung enorm verbessert, ohne dass mein Heckservo auch nur im geringsten überlastet wäre.

Auch das wurde bereits erklärt, dass es im Versuch praktisch egal ist, ob Heckblätter montiert sind oder nicht.

Bitte lies doch alle Posts durch. Danke.

[Johnny]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Auch das wurde bereits erklärt, dass es im Versuch praktisch egal ist, ob Heckblätter montiert sind oder nicht.

Bitte lies doch alle Posts durch. Danke.

Bitte glaub doch nicht einfach alles was hier behauptet wird ohne selbst mal etwas nachzuforschen. Danke. Es wurde zwar so erklärt, ist allerdings nicht richtig.

Betrachte doch einfach mal folgende, einfache XFoil-Analyse. Das simuliert den Heckrotor vom LOGO 700 (41mm Radius), 10.000RPM, NACA0012 bei 80% Blattspanne eines 106mm Blattes. Der Graph im rechts-oberen Eck, Cm über Alpha, ist relevant, wobei Cm das Moment des Blattes ist, und Alpha der Anstellwinkel.

Bevor sich jemand beschwert, mir ist bewusst dass noch mehr reinspielt als ein einziger Punkt vom Blatt, aber es genügt um zu beweisen, dass Blätter ein Moment ausüben sobald ein Anstellwinkel anliegt. Wie genau es verläuft, in welche Richtung es wirkt und und wie groß es ist hängt von vielem ab, aber es existiert, es ist nie komplett null und es kann und wird dir den Tag versauen wenn du es nicht berücksichtigst, vor allem an sehr kleinen Hubschraubern.

[stern-fan]

AW: Heckrotor-Strömungsabriss

Danke für die Graphen. Und über wieviel zusätzliche Newton am Anlenkhebel sprechen wir dabei?