Gewicht Rotierender Masse.

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    Gast

    #16
    Gewicht Rotierender Masse.

    das muß ich mich vorweg entschuldigen, daß mit der Klugeierei noch nicht schluß ist, das steckt einfach zu tief in mir drin )
    ßbrigens hat die Software mein zweites Posting, das ja mit dem ersten identisch ist, definit eigenständig vorgenommen. Ich hab nix angefaßt, ehrlich )

    @ Peter:
    Das war aber ein billiger Trick mit dem \"Gewicht, das am Rotorkopf hängt\", zumindes im Bezug auf Deine Frage.

    Wenn Du den Rotorstrahl mit in die Gleichung nimmst, kannst Du nicht den Hubi vom Rotorkopf trennen. Des System Hubi wird kein bißchen schwerer dadurch, daß ihm der Rotorstrahl auf den Kopf bläst. Wenn man nur den Anteil des Rotorstrahls nimmt, der auf den Hubi trifft, hebt sich der daraus entstehende Abtrieb am Rumpf mit dem erzeugten Auftrieb des Rotors bestenfalls auf (dank aerodynamischer Haube auch das nicht). Nicht des Rumpfgewicht erhöht sich, sondern der Auftrieb ist unwirksam und muß durch den Rotorstrahl, der am Hubi vorbei geht, ausgeglichen werden.

    Sonst könnte man ja auch einen Propeller auf ein Segelschiff stellen und die eigenen Segel anblasen.

    No hard feelings

    Stefan





    Edited by - Yo Baby on 10/04/2002 15:21:51

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    • Roland Fiedler
      Roland Fiedler

      #17
      Gewicht Rotierender Masse.

      Hallo Peter,

      das war ja jetzt \"Feierabend-Hobby Physik\" vom feinsten. [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]

      Wie Stefan schreibt, schon ein wenig weit hergeholt.
      In meinem anderen Leben bin ich nämlich Gleitschirmflieger und wenn ich den Schirm von unten im Flug anblase, werde ich leider kein bischen leichter. Na ja, bei meinem Gewicht [img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle].

      Trotzdem, ein feines Spiel.

      --- viele Grüße,
      Roland.

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      • Gast-Avatar
        Gast

        #18
        Gewicht Rotierender Masse.

        [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
        das muß ich mich vorweg entschuldigen,...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Also bei mir musst Du dich sicher nicht entschuldigen. Solche Themen machen mehr Spaß als ellenlange Threads über xyz...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
        (Nein, \"xzy\" ist jetzt kein neues Ratespiel)
        [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Das war aber ein billiger Trick mit dem \"Gewicht, das am Rotorkopf hängt\"[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Geb ich zu. Hast mich aber hier auch sofort enttarnt, denn: [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Nicht des Rumpfgewicht erhöht sich, sondern der Auftrieb ist unwirksam ...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Da hast Du Recht. Meinte ich eigentlich mit meiner ßußerung:[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]An effektives Gewicht denken, nicht an reale Masse.[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Da hätte ich besser schreiben sollen: Warum wird der Heli scheinbar oder \"fiktiv\" schwerer. Das sich die reale Masse nicht ändert, dürfte jedem klar sein ... also mein (gewollter?) Fehler ... sonst wärs ja zu einfach gewesen[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]

        Aber:[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]und muß durch den Rotorstrahl, der am Hubi vorbei geht, ausgeglichen werden[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]jetzt bin ich ganz gemein und behaupte mal frech, dass nicht der Rotorstrahl diesen Verlust auszugleichen hat, sondern der Rotor vorrangig mehr \"Auftrieb\" produzieren muß.
        Bevor wir uns aber nun in Strahltheorie vs. Profilauftrieb stürzen, sollten wir das in einem getrennten Thread machen.
        Oder einfach \"ungerade\" \"gerade\" sein lassen ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]

        Servus!
        Peter

        Edited by - Peter Knallinger on 10/04/2002 16:44:37

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        • Gast-Avatar
          Gast

          #19
          Gewicht Rotierender Masse.

          [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
          jetzt bin ich ganz gemein und behaupte mal frech, dass nicht der Rotorstrahl diesen Verlust auszugleichen hat, sondern der Rotor vorrangig mehr \"Auftrieb\" produzieren muß.
          Bevor wir uns aber nun in Strahltheorie vs. Profilauftrieb stürzen, sollten wir das in einem getrennten Thread machen.
          Oder einfach \"ungerade\" \"gerade\" sein lassen ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
          [hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]

          Oder ich relativier einfach mal: [...] und muß durch den Teil der Rotorblätter, der nicht auf den Rumpf, oder Höhenflosse abstrahlt, ausgeglichen werden. Das ist bei einem Umlauf des Blattes nicht immer der gleiche Teil, macht aber nix, dafür sind wir ja in der Hobby-Physik.

          Aber ich muß ja mal sagen, mit soviel Haarspaltern um mich herum fühl ich mich richtig wohl [img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle]

          Servus

          Stefan

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          • Rüdiger
            Member
            • 07.06.2001
            • 513
            • Rüdiger
            • Karlstein

            #20
            Gewicht Rotierender Masse.

            Servus Peter! ;-)

            Irgendwie erinnert mich das an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Loch gezogen hat.

            ´S noch April, gell?

            ;-),

            rüdiger

            Modellbaudateien aller Art ohne Ende: http://corsair.flugmodellbau.de
            Du schreibst Akku's, Lipo's und Servo's? Dann nimm Nachhilfe auf http://www.deppenapostroph.de!

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            • Gast-Avatar
              Gast

              #21
              Gewicht Rotierender Masse.

              Hallo beisammen

              Hab da mal nen kleinen Test gemacht.

              Motor Speed 540 mit Klappluftschrauben Zentralstück auf einer platte montiert dazu zwei Stahl blätter mit je 40g die keinen anstellwinkel haben ( 0° steigung also unter rotation 0 auftrieb )--> 744g

              Motor Drehzahl niedrig --> Blätter richten sich nicht aus und Hängen fast durch --> gewicht 736-739g

              Motor Drehzahl Hoch --> Fliehkraft Drückt blättet komplett zu denn seiten. Gewicht 669-681g

              Die gewichtsschwankungen kommen warscheinlich durch die Stromquelle ( Billig netzteil ) und denn damit verbundenen Schwankungen der Drehzahl.

              Also ist das Gewicht das \"am\" Rotor hängt ist das Gewicht des Helis ohne HaRoblätter HeRoblätter und weitere sich drehenden Teile oder zumindest ohne denn Grossteil des Gewichtes der Drehenden Teile ?!?

              Wenn ich nun die \"echte\" Rotorkreisbelastung ausrechne muss ich ja eine Kreisfläche mit denn Durchmesser des HaRo Ausrechnen und denn Heli ohne sämtliche Blätter ( die übrigen drehenden teile lass ich mal ausser acht ) wiegen und das dann durch die focher erechnete Rotorkreissfläche teilen ?!?

              Ich nehm jetzt mal aus der Luft gegriffene Werte.
              Kreisflächenbelastung nach herkömmlicher art mit Blättern und Sprit
              60g / dm²

              Nach meiner art wehren es viel weniger denn es fällt ja einiges weg bei einen Heli mit 400g ( Plattpaar ) schweren Rotorblättern und HeRo Blättern mit jeweils 13 g um die 426g weniger die am Rotorkreis zehren.

              Wenn das Physikalischer Quatsch ist dann bitte nicht gleich hauen [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]

              Gruss Sebastian

              more then all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]

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              • AndreasW
                AndreasW

                #22
                Gewicht Rotierender Masse.

                Hallo Sebastian,

                bist Sicher, daß Du wirklich null Auftrieb hast? Versuch das Ganze mal mit ner Stahlscheibe.

                Wenn man mit einer rotierenden Scheibe die Schwerkraft überwinden könnte, dann würden wir nicht mit Spritvernichtenden Strahlturbinen rumfliegen.

                Das Gewicht was du messen kannst ist der Einfluß der Schwerkraft auf die Masse des Hubis und seiner Blätter. Die wirkt auf das gesamte System, auf den Hubi selber und auf die Blätter, auch wenn sie rotieren.
                Die Fliehkraft ist eigentlich nur am Blattansatz meßbar, nimmt zum Blattende hin ab (logisch, weil da ist dann ja keine rotierende masse mehr)
                Wie will man, wenn überhaupt, die beiden Vektoren im Raum (Gewichtskraft und Fliehkraft) miteinander addieren, damit man den resultierenden Vektor erhält?
                Selbst als Momentaufnahme ist´s sehr schwer. Wenn man´s vereinfacht dann kommt allerdings was seltsames bei raus. Der Gewichtskraftvektor wirkt senkrecht nach unten 5 kg, der Fliehkraftvektor axial nach außen mit 120 kg (bei 30er System mit ca. 1800 umdrehungen) das würde einen resultierenden Vektor geben der schräg nach unten und außen mit reichlich kg zeigt.
                wenn man es so machen könnte würde sich der Heli zerlegen.
                BZW. müßte er bei null pitch schon fast wegfliegen.
                Tut er aber nicht.

                auf der anderen Seite...es gibt da diese tollen Kirmesteile (Trommel die sich dreht und dann geht der Boden weg und man klebt an der Wand) wiegt man da weniger?

                Grüße

                Andreas



                Edited by - AndreasW on 10/04/2002 21:02:31

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                • martin_fuerst
                  RC-Heli TEAM
                  • 12.06.2001
                  • 4042
                  • Martin
                  • Wolkersdorf/Wien/Markgrafneusiedl

                  #23
                  Gewicht Rotierender Masse.

                  Hi !

                  Und könnten UFOS bauen...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
                  Und würden mit 0° Pitch nur mit Drehzahlerhöhung abheben...
                  Und bräuchten nur mehr eine Gaskurve...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
                  Und bei Drehzahlerhöhung am Heckrotor würde sich der Heli kopflastig..[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]

                  Aber nachdem ich in Physik nicht gerade in der Forschung bin...
                  Oder sind da bei 200000U/min doch 25g weniger ?[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]

                  P.S:
                  Ich fürchte wir werden doch mit Pitch weiterfligen müssen !

                  LG
                  Martin

                  Meine Heliseite:
                  [a href=\"\"http://members.aon.at/mfuerst\"\" target=\"_blank\"]
                  [img src=\"http://members.aon.at/mfuerst/mhs2.jpg\" border=0][/a]
                  Wettbewerbsklasse J4F​

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                  • Gast-Avatar
                    Gast

                    #24
                    Gewicht Rotierender Masse.

                    Hi Leute !

                    Ich habe von einigen Versuchen gehört eine Supraleitende Masse
                    in Elektromagnetischem Wechselfeld bei einigen Tausenden RPM
                    rotieren zu lassen. Dabei sollte sogar der Antigravitationseffekt beobachtet worden sein. ( kein Witz ! )
                    Trägt RC-Heli Gemeinde möglicherweise dazu bei :-)) ?

                    Grüsse,
                    Dimitrij

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                    • Gast-Avatar
                      Gast

                      #25
                      Gewicht Rotierender Masse.

                      Naja,
                      kann man das alles nicht einfacher ausdrücken?
                      Heli = 4kg
                      Rotor = 300g
                      -------------
                      Summe = 4,3kg Gewichtskraft nach unten.
                      Fliehkraft des Rotors um 90 Grad zum Gewicht = 0,0kg!

                      Der Rotor muß zum Schweben 4,3 Kg Auftrieb zum Schweben erzeugen, plus die 120g Gramm wenn man das Anblasen des Helis von oben eliminieren möchte.


                      Micha

                      Kommentar

                      • Gast-Avatar
                        Gast

                        #26
                        Gewicht Rotierender Masse.

                        Hallo Beisammen

                        Morgen werde ich meinen Physik Lehrer zu rede stellen der soll mir das mal genau erklähren. Er hat Luft und Raumfahrt irgendwo studiert.

                        Sicher bin ich mir schon das 0° anstellwinkel vorliegen.
                        Allerdings hab ich noch nen versuch gemacht... Einen Spielzeug Kreisel auf die waage gelegt 28g Drehen lassen und immernoch 28 wobei die waage immer so zwischen 25 und 28g gesprungen ist.. ?!?
                        Liegts an der waage ?

                        Zudem das Gewicht verschwindet ja nicht es verlagert sich wahrscheinlich nur. Es wird wahrscheinlich nach aussen gedrückt.

                        übrigens der Motor hat bei wenig drehzahl mit etwa 3 000 Upm Rotiert und bei der hohen mit etwa 28 000 Upm. Ich weiss is nicht unbedingt die betriebsdrehzahl eines Helis aber ich weiss ja nicht...

                        Gruss Sebastian





                        more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]

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                        • Martin Greiner
                          Senior Member
                          • 08.06.2001
                          • 5091
                          • Martin

                          #27
                          Gewicht Rotierender Masse.

                          Hi!

                          Martin F. - endlich sagt mir einer wie ich die Probleme mit dem zu weit hinten liegenden Schwerpunkt meines Helis in den Griff kriege.
                          Ich muss nur die Drehzahl am Heck erhöhen....[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]Genial, und soooo einfach[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]

                          Gruß Martin
                          VR - und alles bleibt besser.......
                          GruÃ? Martin

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                          • Gast-Avatar
                            Gast

                            #28
                            Gewicht Rotierender Masse.

                            Hallo beisammen

                            Mein Physiklehrer hat mir ein blaues auge verpasst [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle] Er meinte is nicht möglich da die fliehkraft nur eine zusätzliche masse ist. Er hat gemeint da muss irgendwo ein Fehler in meinen Versuchsaufbau sein. Er tipt auf die waage die durch die vibrationen fehlmässungen macht. Da die beiden Blätter nicht unbedingt optimal gewuchtet sind ( Abfallstücke ausn Müll in etwa gleicher massen Gewichtsunterschied 0,5g ) könnten die auch eventuel dafür verantwortlich sein !?!?
                            Ich komm mir in moment wie ein Depp vor aber ich habe mal geschrieben was ich getestet hab... Oder liegts doch an der hohen Drehzahl ?

                            Gruss Sebastian

                            more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]

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                            • Gast-Avatar
                              Gast

                              #29
                              Gewicht Rotierender Masse.

                              [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
                              Hallo beisammen [..]
                              Ich komm mir in moment wie ein Depp vor ...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]Sebastian, Kopf hoch! Du traust dich wenigstens frei aus der Seele raus zu fragen was Dir im Kopf rumschwirrt, also denk Dir nix dabei. Besser einmal \"dumm\" gefragt als ewig sowas mit sich rumtragen ...

                              Servus!
                              Peter

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                              • Gast-Avatar
                                Gast

                                #30
                                Gewicht Rotierender Masse.

                                Dein Füsiglehrer hat behauptet, dass Fliehkraft eine zusätzliche Masse ist**

                                Das finde ich heftig. Stell dir das doch einfach mal folgendermassen vor: Ein System kann sich in Ruhe befinden (bezugnehmend auf ein Beobachtungssystem). Dann kannst du eine Schlaufe (Zwirn o.ä.) in einem Moment dadurch legen, und wenn du dann alle Kräfte entlang der gedachten Schlaufe summierst muss sich null ergeben. Anderenfalls beschleunigt das System irgendwo hin (entlang des resultierenden Vektors falls die Kräfte wirbelfrei sind).
                                Bezugnehmend auf deinen Heli heist das, wenn du die \"Schlaufe\" durch den Tisch legst, um den Rotor herum und durch die Rotorwelle zurück, müssen die Gewichtskraft des NT und die Druckkraft, die der Tisch auf die Kufen ausübt gleich sein.
                                Wenn du jetzt über dem Tisch schwebst, muss das selbe gelten. Woher Peters 3-5% kommen sollen, ist mir unklar. Anders ist die Sache, wenn du nach oben beschleunigst. In dem Beschleunigungsmoment ist eine grössere Kraft am Tisch zu messen, z.B. wenn du mit 1G (ca 10m/s²) nach oben beschleunigst, solltest du auf einer Tischwaage (die dann auch flächig den Luftdruck misst) das doppelte Gewicht messen können.

                                Die Rotation des Rotors spielt keine Rolle. Die Masse des Rotors ändert sich auch nicht, wenn du 100 oder 10000 U/min draufhast.
                                Happy Landings

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