Push-pull-Anlenkungen

[Robert Englmaier]

AW: Push-pull-Anlenkungen

siehe mein Post 172 auf dieser Seite, der bezog sich auf
Dich und Robert!

Und was hab ich damit zu tun?

[Harald 365]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Und was hab ich damit zu tun?

NßTSCH ...da ich den anderen Robert ( siXtreme ) gemeint habe

MANN ...langsam artets aus

[Josh1903]

AW: Push-pull-Anlenkungen

ps. zudem steht es unter dem Video, das DU sogar nochmal als Zitat gepostet hast!

Du kannst das 5 mal unter das Video schreiben und es bleibt trotzdem schlichtweg falsch!

[siXtreme]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Naja, auf dem Video ist zu erkennen, daß die Wege vom Servo zum Umlenkhebel erst reduziert werden, dann aber mit einem dafür längerem Hebel zur TS wieder kompensiert werden.

Die Kernfrage lautet:
wird der Drehwinkel am Servo selbst dadurch verändert gegenüber einer Direktanlenkung? Und setzt das Servo selbst noch Weg um bei 90° Drehwinkel?
Was passiert bei zus. zyklischer Einsteuerung?

Vorteil eine PP-Anlenkung ist das Servo dahin zu bauen wo man grad lustig ist, und das Servo wird mechanisch entlastet. Es wird nur mit Drehmoment belastet. Dadurch erreicht man mehr Präzision/Stellgenauigkeit.

Gruß Robert

[Harald 365]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Vorteil eine PP-Anlenkung ist das Servo dahin zu bauen wo man grad lustig ist, und das Servo wird mechanisch entlastet. Es wird nur mit Drehmoment belastet. Dadurch erreicht man mehr Präzision/Stellgenauigkeit.

Gruß Robert

Hallo Robert, DANKE das Du das geschrieben hast!

Zu den Kernfragen, bei 90° ist eine Direktanlenkung ebenfalls schon kurz vor
den Ende ...( da steht der Servoarm wo )
Sollte aber bei PP wirklich mal mehr gefordert sein, besteht immer noch die
Möglichkeit, am Servo einen längeren Arm zu verbauen -> dann aber zu Lasten
der Kraft und Auflösung!

Was soll bei zyklisch + Pitch passieren ?...genau das was passieren soll!

Oder hast Du schon von Problemen von zB. TT-Piloten diesbezüglich gelesen

[SpaceExplorer]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Hallo,

Ich verstehe das Ganze nicht, PP richtig angewendet ist nichts anderes als die Servoposition zu verschieben und die Bewegung an den gewünschten Ort zu bekommen, weil für das Servo an dieser Position vielleicht kein Platz unter der Haube ist.
Wer glaubt, mit PP kann man Unter bzw. ßbersetzungen verspannungsfrei realisieren liegt schlicht weg falsch.
Seht euch einfach das Video von Harald 365 in #71 an, hier kann man erkennen, dass sich der Achsabstand um über 0,3mm bei gezeigter Winkeländerung des Servos verändert.
Was sagt uns das?
Bei einem steifen System würde das einfach nicht funktionieren und enorme Kräfte auf die Lagerung bzw. die Hebel erzeugen und das will keiner.

Es spricht jeder von einer Spielfreien Mechanik, den wenigsten ist jedoch nicht bewusst, dass sich Spiel nur dann auswirkt, wenn sich die Lastrichtung am Servo ändert .
Das heißt, wenn jemand hauptsächlich im Positiven Pitchbereich Zyklisch steuert wird er es nicht merken, weil aufgrund der Lasten immer das Spiel der Mechanik in eine Richtung heraus genommen wird.
Somit ist das Spiel im System immer auf einer Seite am Anschlag.

Das am meist bemerkte Spiel ist das Umkehrspiel, in diesem Fall ändert die Kraft ihre Richtung und alle Komponenten gehen in entgegengesetzter Richtung wieder auf Anschlag.
Das soll heißen , Spiel wird erst dann beim Fliegen bemerkt wenn viele Lastwechsel stattfinden.
Jetzt denken sicher viele Spiel im System ist der einzige Indikator eines unpräzise fliegenden Helis.
Das ist nur ein kleiner Grund dafür, weil in den meisten Fällen das Spiel viel zu gering ist.
Wichtiger ist es, das die Mechanik in sich so steif ist, dass Ausschläge vom Servo 1:1 am Rotorkopf ankommen ohne dass sich die Mechanik dazwischen aufgrund der aufkommenden Kräfte verbiegt und der Input vom Servo zuerst mal in der Mechanik verschwindet, bis diese sich nicht mehr weiter verbiegen kann, erst dann findet der gewünschte Ausschlag am Rotorblatt statt.

Das was TT da gebaut hat funktioniert nur, weil alles weich ist, und vermutlich die auftretenden Kräfte unterhalb der Spezifikation der Lager liegen.

Zum Thema Auflösung und Winkeländerung am Servo/Kraftverhältnis:

Momentan ist jedes FBL- System so programmiert, dass das Verhältnis zu Kollektivausschlag und Zyklischausschlag in einem vernünftigen Verhältnis steht.
Das bedeutet, dass bei voll Pitch noch genug Weg für zyklischen Ausschlag am Servo bereitgestellt wird um die zyklische Eingabe umsetzen zu können.
Das hat im Großen und Ganzen nichts mit dem Servohebel an sich zu tun, sondern nur mit der gesamten ßbersetzung bis zum Rotorblatt.
Stimmt diese nicht funktioniert es auch nicht wie gewünscht.
Geprüft wir das von den FBL Systemen, indem abgefragt wird, wie viel Ausschlag zyklisch am Rotorblatt ankommt, bei sagen wir mal X% des Servoweges.
Wenn das passt, ist es ein Indikator, dass die Mechanischen Verhältnisse einigermaßen zu Regelung passen.

Wenn das passt, spielen eigentlich nur noch zwei Dinge eine Rolle, Kraft und Geschwindigkeit der Servos .
Was bedeutet das in der Praxis?
Mit der Fernsteuerung wird lediglich eine Roll bzw. Nickrate in Winkeländerung/Sekunde vorgegeben. Nun macht das FBL-System nichts anderes als so viel Ausschlag den Servos (im Rahmen des möglichen Ausschlags) zuzuteilen, bis die gewünschte Drehrate erreicht ist.
So und das funktioniert bei der einen Mechanik mit Servo X ( weil schneller und stärker) besser und bei der anderen Mechanik mit Servo Y schlechter und das Ganze in Abhängigkeit von der Steifigkeit der Mechanik.
Das soll kurz gefasst heißen, es ist ein Regelsystem, es wird so lange nachgeschoben, bis der gewünschte Wert erreicht wird, und das in Abhängigkeit vom eingesetztem Servo und der verwendeten Mechanik geht das besser oder weniger gut.

Zur Linearen Anlenkung:

Momentan ist nach meinem Wissenstand kein FBL-System für diese Art der Anlenkung programmiert, deshalb werden auch programmierbare Servos dafür bevorzugt, weil sich die Verhältnisse vom Drehwinkel des Servos zum Ausschlag Kollektiv und Zyklisch verändern.
Somit ist eine größere Winkeländerung am Servo für Pitch notwendig im Vergleich zu einer herkömmlicher Mechanik, im Gegensatz eine geringere Winkeländerung für zyklische Ausschläge.
Das liegt daran, dass die Servohebel nicht mehr in nähe OT und UT fahren müssen.
Dies wird kompensiert indem der Bereich des Servoweges vergrößert wird und die Weganteile -besser- verteilt werden.
Kräftemäßig ändert sich nur insofern für die Servos etwas, weil der Weg vergrößert wird, ansonsten ist alles gleich wie bei den bisherigen Mechaniken mit Direktanlenkung oder PP.
Das liegt einfach nur daran, weil mit -kürzerem- Hebel mehr Weg gefahren wird und somit sich die ßbersetzung ändert.
Vergleichbar ist das, ich fahre mit einem Auto X im ersten Gang 50 Km/h bei 3000 RPM und mit einem Fahrzeug Y 50 Km/h bei 4000 RPM, beide machen das gleiche nur eines benötigt mehr Drehzahl.
Das bedeutet, dass ein Heli mit Direktanlenkung im Vergleich zur Linearanlenkung kein vor oder Nachteil hat, weil sich vermutlich die größeren Wege der Linearanlenkung in Bezug auf Zeit zur Direktanlenkung nichts schenken werden.
Sollte noch einer der Meinung sein, eine Linearanlenkung sei Spielfreier, dann soll er einfach mal die Anzahl der Benötigten Kugelköpfe im Vergleich zu einer Direktanlenkung zählen. Demjenigen wird schnell klar, dass es genau gleich viel sind.


Gruß Frank

[Robert Englmaier]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Das was TT da gebaut hat funktioniert nur, weil alles weich ist, und vermutlich die auftretenden Kräfte unterhalb der Spezifikation der Lager liegen.

Der Mechanik bzw. dem PP-System von TT kannst du vieles unterstellen, nur nicht daß sie "weich" ist!

Vielleicht können das meine TT-Kollegen bestätigen!

Aber ich weiss ja nicht wie du weich definierst?

[SpaceExplorer]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Hallo Robert,

ich zitiere mich mal selbst:

"Seht euch einfach das Video von Harald 365 in #71 an, hier kann man erkennen, dass sich der Achsabstand um über 0,3mm bei gezeigter Winkeländerung des Servos verändert."

Das sollte eigentlich alles sagen, das es mechanisch falsch ist.

[Robert Englmaier]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Also, ich weiss ja nicht ob du Adleraugen hast, aber ich kann 0,3mm frei Auge nicht

feststellen, schon gar nicht bei so einem unscharfen Vid!

[SpaceExplorer]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Startwert ist 70.00 Endwert ist 69,67
Vollbildmodus anwenden.

[Harald 365]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Hallo Frank, das von mir eingestellte Video ist auch der extrem Bereich!

...das wurde aber von mir auch schon mehr mal geschrieben!

...auch ist hier im Thread von einem anderen Maß geschrieben worden,
wieviel das jetzt war?...war zu faul zum suchen

[Manfred]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Bei der PP musste ich nach dem Umbau vor ca. 4 Jahren auf FBL die Servo Wege begrenzen.
Der Heli (11 Jahre)ist leicht und fliegt so gut das ich hinterher weinen werde wenn es mal keine Ersatzteile mehr geben sollte. (Zum Glück ist es ein Deutsche Produkt)

[Robert Englmaier]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Startwert ist 70.00 Endwert ist 69,67
Vollbildmodus anwenden.

Jetzt aber!

Ich dachte du meinst das Video von "ratsrepus" in Post#89!

Das von Harald in Post#71 ist ja wohl rein theoretischer Natur!

[ThomasC]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Zur Linearen Anlenkung:

Momentan ist nach meinem Wissenstand kein FBL-System für diese Art der Anlenkung programmiert,

GR-18. Wird z.B. im Heim 100 eingesetzt. Nun gut, ist ein ziemlich kleiner Heli, daher mag der Vergleich etwas hinken, aber eben mit Linearservos. Die vorgegebene Pitchkurve scheint hier die Lösung des Problems zu sein, denn die ist im Endbereich vom Hersteller abgeflacht vorgegeben, und das fliegt sich so mal richtig gut.

Ich denke daher, daß moderne FBL-Systeme das von selbst hinbekommen sollten

Das nur als kleiner Einwand...

[woto]

AW: Push-pull-Anlenkungen

Hallo Frank,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag (#186).

Bin mit fast allem einverstanden. Allerdings sind die Anlenkungen beim TT E 720 eher bocksteif.

Die Servos sind bei meinem E 720 ohne Gummitüllen mit dem Chassis verschraubt, die Push-Pull-Umsetzung ist solide und dazu noch "schön" gemacht.

Die möglichen Verspannungen sind jedoch bei weitem geringer als in dem gezeigten Video.
Das Video ist sowieso etwas irreführend. Finde es einfacher den Achsabstand als fix zu betrachten und sich auf die Gestängelängen zu konzentrieren.

Da ich schon mal für einen Kollegen ein Seilzuganlenkung dimensionieren sollte, habe ich mich schon mal mit ßhnlichem rumgeschlagen.
Nach drei Din A4 Seiten Trigonometrie, Pythagoras und quadr. Gleichungen, vermutlich noch weit vom Ziel entfernt, hab ich dann das Programm Geometrie von Seilzuganlenkungen entdeckt. (https://tube.geogebra.org/m/80995)

Ich gehe davon aus, dass das Programm fehlerfrei arbeitet. Bis jetzt decken sich die Ergebnisse mit der Praxis.

Wenn man jetzt die Abmessungen vom TT E 720 in das Programm eingibt (hat sich eigentlich mal einer der Mitschreiber oder Leser die Mühe gemacht?), so ergeben sich recht geringe Längenunterschiede der beiden Gestänge (muss ja kein Seil sein).

Der Trick hierbei ist, dass man die Anlenkpunkte am Umlenkhebel gegenüber der Drehachse versetzt und man dadurch eine geringere Verspannung erhält.
Werte habe ich in #122 angeführt.
Würde sich auch nochmals optimieren lassen. Dazu müsste man aber einen neuen Umlenkhebel bauen bzw. den vorhandenen umarbeiten.

Ob Push-Pull noch eine Zukunft hat? Glaube das eher nicht. Direktanlenkung ist deutlich einfacher. Die geringere Horizontalabweichung durch den langen Umlenkhebel hat meiner Meinung nach keine große Auswirkung.

Vorteil bei PP ist wohl auch eine geringere Einölung der Servos bei Verbrennern (neben den schon angeführten Vorteilen). Zumindestens dann, wenn die Servos vorne sitzen und der Pilot Rückenflug beherrscht.

Gruß, Wolfram