Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

[Amok]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Wer die Reaktionszeit der TS am Boden zur Beurteilung der Geschwindigkeit des FBL-Systems heranzieht, der hat einfach nicht verstanden, was da passiert - sorry.

Das scheint das größte Problem zu sein, dass die Leute nicht verstehen, was sie da machen.
Man bekommt einen Paddelheli genau so stabil, wie einen FBL Heli.

Und man bekommt einen FBL-Heli auch genau so weich wie einen Paddelheli. Das hat nichts mit der Art der beiden Kreiselsysteme zu tun (denn das sind sie letztlich), sondern mit der Einstellung.

Natürlich wird sich ein FBL System mit default Werten nicht sofort gleich anfühlen, wie zuvor der selbe Heli mit Paddeln. Kann es ja gar nicht. Aber nur weil man es nicht hinbekommt, das Steuerverhalten anzupassen, braucht man noch lange nicht zu sagen, dass Paddel nun besser wären.

M.M.n. hat man sich an der Stelle zu wenig mit der Materie auseinander gesetzt.

Genau so, wie wenn man behauptet ein Paddelheli wäre nicht eigenstabil.
Einstellung ist alles!

mfg
Amok

[crasher]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Paddel können nicht direkter sein, da man selbst die Paddelebene steuert und diese dann die Rotorblätter ansteuert.

Beim FBL steuert man (bzw die Elektronik) direkt das Blatt an. Direkter geht es wohl kaum. Daher wohl auch der Name Rigid.

mfg
Amok

Hallo,
mit einem FBL-System fliegt man den Heli nicht direkt sondern über das Stabisystem. Er wird nur direkter Angelenkt - die Elektronik regelt dann den Eingriff. Also mal schneller und mal langsamer, welche Impulse halt noch eintreffen usw. Der Paddelheli ist unter dem Flug gleichberechenbarer bei seinen Bewegungen. Erfahrung vorausgesetzt.
Das Ziel der neueren Stabisysteme ist auch das direkte Steuern zu verbessern. Das war bisher eigentlich immer ein Problem - direkt wie Paddel, steurbar bleiben und die Vorteile herausholen.

Deshalb ist bei den harten 3D cracks häufig noch ein Paddler im Einsatz. Und auch bei F3C - nicht nur weil es verboten ist. Bei den Schwebefiguren gibt es auch Probleme.
Wenn ich aber die letzten Entwicklungen so betrachte werden die Nachteile immer weniger bzw. geringer und die Vorteile treten immer mehr hervor.
MfG. Christian

[hbert]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Wie schnell sind denn inzwischen die Prozessoren? Weil wenn ich die 7,5ms Phasenverschiebung von Hero67 als Reaktionszeit annehme, dann dürfte es für die Elektronik nicht einfach sein, dass zu unterbieten. Und ich meine NUR diesen theoretischen Aspekt.

Wie lange dauert der Vorgang "Steuereingabe - Abgleich Sensor - Steuerbefehl"? Weiß das jemand?

[edit] hab nachgerechnet und das das Adjektiv entfernt.

[Hero67]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Es kommt also letztendlich doch immer darauf an wie ein Heli (oder das FBL System)eingestellt ist .

Ich habe da noch keine passende Einstellung bei den 3G(X)en gefunden. Priouttenoptimierung gibt es, das MB hat sogar eine Optimierung für Tic-Tocs, aber ich will eine "Landen wie mit dem Paddel"-Optimierung. Außer einem Flightmode mit wenig Drehzahl fällt mir da nix ein.

[Hero67]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Wer die Reaktionszeit der TS am Boden zur Beurteilung der Geschwindigkeit des FBL-Systems heranzieht, der hat einfach nicht verstanden, was da passiert - sorry.

Mir ist schon klar, dass es dabei um Rollraten geht und nicht einfach um den Pitchwinkel und dass man das Verhalten am Boden nicht übertragen kann.

Aber wenn Du meinst, dass ein FBL Heli direkter reagieren muss, weil er ja einen Rigikopf hat und dabei das Regelsystem Stabi komplett aus Deiner Rechnung ausläßt, dann muß man davon ausgehen, dass Du das auch nicht verstanden hast.

Ein Rigidkopf würde nur ohne ein Stabi genau das machen, was ich steuere, wobei das nicht bedeutet, dass der Heli auch genau das macht. Das Stabi ist definitiv eine Indirektion, sonst wäre es nämlich überflüssig.

Im Gegensatz zum Regelsystem Paddel, bei dem ich sehr genau eingrenzen kann, innerhalb welcher Zeitspanne tatsächlich das Blatt der Steuereingabe folgt, ist das bei Stabi mit Sicherheit anders. Das Stabi muß erstmal die gewünschte Rollrate mit der tatsächlichen vergleichen und dann evtl. nachregeln.

Selbst wenn ein Stabi furchtbar schnell messen und regeln könnte und keine Mittelung erfolgen würde, müssen die Servos dafür auch schnell genug sein. Und es erfolgt immer eine Mittelung über mehrere Messwerte, das nennt sich Gain oder Empfindlichkeit.

Wenn ich beim Paddel Roll steuere dann hat das Rotorblatt den gewünschten Pitchwinkel nach der Zeit, die die Servos brauchen um die TS zu verstellen plus die Zeit für eine halbe Rotorumdrehung. Das wars auch schon, wie hoch die Rollrate tatsächlich ist, hängt dann von Drehzahl, Gewicht etc. ab. Aber der Effekt des Steuerimpulses ist quasi sofort da und der bleibt auch so.

Bei Stabi wird erstmal die TS mit den Servos verstellt, dann die Rollrate gemessen, mit den Servos wieder nachgeregelt, solange bis gewünschte und tatsächliche Rollrate übereinstimmen. Das ist mal ziemlich indirekt.

Nur darf man eben nicht einfach so Rollraten und Pitchwerte in einen Topf werfen.

Aber dass ein Stabisystem indirekter sein muss (ob es sich so anfühlt und man die kurzen Zeitspannen überhaupt bemekrt, ist eine andere Sache), kann man doch schön daran sehen, was passiert, wenn man die Gainwerte eines Stabis zu hoch dreht. Durch das permanente zu starke Regeln übersteuert das Stabi und der Heli wobbelt.
Wenn ein Stabi wirklich in weniger als 5ms regeln könnte, dann müßte die Frequenz beim Wobbeln 200 Hz betragen. In der Realität treten aber vielleicht Frequenzen von 10-30Hz auf.

Das läßt eher darauf schließen, dass die reine Regelgeschwindigkeit eines Stabis ca. 10mal so langsam ist, wie die beim Paddel. Nur ist die Genauigkeit bzgl. einer gewünschten Rollrate beim Stabi höher, und damit die Zeit kürzer bis die gewünschte Rollrate ansteht. Beim Paddel muß das nämlich ich nachkorrigieren und ich bin bestimmt langsamer als das Stabi. Das sind zwei verscheidenen Dinge.

[Amok]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Wie schnell sind denn inzwischen die Prozessoren? Weil wenn ich die 7,5ms Phasenverschiebung von Hero67 als Reaktionszeit annehme, dann dürfte es für die Elektronik nicht einfach sein, dass zu unterbieten. Und ich meine NUR diesen theoretischen Aspekt.

Wie lange dauert der Vorgang "Steuereingabe - Abgleich Sensor - Steuerbefehl"? Weiß das jemand?

Das Microbeast hat nur für die Taumelscheibe einen Prozessor, der es erlaubt, die Servos mit bis zu 250Hz anzusteuern. Das wären dann 4 Millisekunden.
Wohlbemerkt, incl. Regelung, also nach der Verarbeitung der Ist- mit den Soll-Daten.

Das Heck geht noch schneller.

Aber wenn Du meinst, dass ein FBL Heli direkter reagieren muss, weil er ja einen Rigikopf hat und dabei das Regelsystem Stabi komplett aus Deiner Rechnung ausläßt, dann muß man davon ausgehen, dass Du das auch nicht verstanden hast.

Dreh mal am Beast Poti 2 ganz rauf und Poti 2 ganz runter, dann reden wir weiter.
(Wie man das im 3G einstellen würde weiß ich leider nicht)

Selbst wenn ein Stabi furchtbar schnell messen und regeln könnte und keine Mittelung erfolgen würde, müssen die Servos dafür auch schnell genug sein. Und es erfolgt immer eine Mittelung über mehrere Messwerte, das nennt sich Gain oder Empfindlichkeit.

Siehe oben ... aktuelle Servos können 333MHz ab, das wären sogar nur 3 millisekunden für eine Positionsänderung.

Bei Stabi wird erstmal die TS mit den Servos verstellt, dann die Rollrate gemessen, mit den Servos wieder nachgeregelt, solange bis gewünschte und tatsächliche Rollrate übereinstimmen. Das ist mal ziemlich indirekt.

Wenn das bei dir so ist, dann hast du die Einstellung deines Stabi - mit Verlaub - TOTAL VERKACKT.

Das genau darf nämlich nicht sein. Siehe fürs Beast z.B. die Poti 1 und 2 Abstimmung.

Aber dass ein Stabisystem indirekter sein muss (ob es sich so anfühlt und man die kurzen Zeitspannen überhaupt bemekrt, ist eine andere Sache), kann man doch schön daran sehen, was passiert, wenn man die Gainwerte eines Stabis zu hoch dreht. Durch das permanente zu starke Regeln übersteuert das Stabi und der Heli wobbelt.
Wenn ein Stabi wirklich in weniger als 5ms regeln könnte, dann müßte die Frequenz beim Wobbeln 200 Hz betragen. In der Realität treten aber vielleicht Frequenzen von 10-30Hz auf.

Du alter Cheater

Bau dir mal Paddelgewichte drauf, dann wird dein Heli auch schön träge. Hat aber nichts damit zu tun, dass ein Paddelheli dann schlechter ist.

ES SIND DIE EINSTELLUNGEN!

mfg
Amok

[hbert]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Das Microbeast hat nur für die Taumelscheibe einen Prozessor, der es erlaubt, die Servos mit bis zu 250Hz anzusteuern. Das wären dann 4 Millisekunden.
Wohlbemerkt, incl. Regelung, also nach der Verarbeitung der Ist- mit den Soll-Daten.

Gibts da eine Quelle dazu?

[phiLIPO]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Bei Stabi wird erstmal die TS mit den Servos verstellt, dann die Rollrate gemessen, mit den Servos wieder nachgeregelt, solange bis gewünschte und tatsächliche Rollrate übereinstimmen. Das ist mal ziemlich indirekt.

Je besser der P-Anteil der Regelung eingestellt ist, desto schneller & direkter wird auch das gesamte Stabisystem. Einfach weil das System schon zu Beginn nah an der dem "korrekten" Servoweg ist.
Die Regelung muss dann also nur noch die Störgrößen, wie Wind oder Geschwindigkeit, eliminieren. Und das sollte sie besser können, als die Paddel.

[Amok]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Gibts da eine Quelle dazu?

Jo, hier:

Die Einstellung der Servoimpulsfrequenz steuert beim Beast zugleich auch die Frequenz, mit der die interne Regelung arbeitet. Die Regelung läuft also synchron zur Ansteuerfrequenz der Servos. Anders z.B. beim Align 3G, das steuert die Servos z.B. mit fast 300Hz Ansteuerfrequenz an, tatsächlich arbeitet die Regelung aber nur mit ca. 80Hz. (Nagelt mich nicht auf die Werte fest, aber ungefähr so war's, wenn ich mich recht erinnere). Sprich die vielen Hz helfen nicht viel, wenn die Steuerimpulse sich in viel langsameren Intervallen ändern.
Mehr wie 200Hz geht beim Beast einfach nicht, weil der interne Prozessor die Daten nicht schneller verarbeiten kann - wenn ich mich recht erinnere ist bei ca. 212Hz schluss.

Quelle: BeastX Forum - Microsettings für die V3



Und wie ich lese muss ich mich Korrigieren, ... das Beast schafft "nur" 212Hz für die Taumelscheibe...

Interessante Nebeninfo zum 3G ... Stabi ist nicht gleich Stabi


mfg
Amok

[tluckeneder]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Hallo,

ist zwar ein wenig OT aber:

...das MB hat sogar eine Optimierung für Tic-Tocs...

welche Tic-Tocs Optimierung hat denn das Beast?
Da ist mir nichts bekannt bzw. was genau meinst du damit?

vg,
Tom.

[Amok]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Er meint sicher den PitchBoost, der es bei schnellen aufeinander folgenden Pitchstößen ermöglicht, den Maximalen Pitch mit weniger Knüppelbewegung umzusetzen.

Wenn man so will, eine dynamische Expokurve, aber Richtung Agil

mfg
Amok

[tluckeneder]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Okay - wenn das damit gemeint ist

Könnte ja sein, dass in der V3.0.8 ein neues "Feature" enthalten ist, das ich noch nicht entdeckt habe

vg,
Tom.

[hbert]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Also kämen wir bei 2krpm auf etwa 12,5ms. Das ist nun wirklich nicht der Faktor, der für ein empfundenes indirektes Verhalten herangezogen werden kann. Ich hab mal mit ein paar Leuten ganz unfachmännisch getestet, ob man Verzögerungen im Bereich bis 20ms wirklich reproduzierbar bemerkt, oder ob eher das Wissen um die Verzögerung einen selbst daran glauben läßt. Das Ergebnis bei uns war eindeutig: keine Chance 20ms bewusst zu erkennen.

So wird wohl beim FBL Fliegen möglicherweise die Tatsache eine Rolle spielen, dass beim Heli die Eingaben interpretiert werden und somit nicht dem entsprechen müssen, was der Pilot steuert. Dafür spräche, dass, soweit ich das bisher gelesen habe, nur die Leute überhaupt davon sprechen, die vorher oder parallel noch Paddelflieger sind oder waren.

Alles aber nur geraten, vermutet und ihr wisst schon ...

[Amok]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Also kämen wir bei 2krpm auf etwa 12,5ms.

Kannste mir das mal erklären?

Was hat die Drehzahl mit der Reaktionszeit des Helis zu tun?

mfg
Amok

[Hero67]

AW: Paddel direkter als Flybarless ? Oder alles nur Einbildung ?

Das Microbeast hat nur für die Taumelscheibe einen Prozessor, der es erlaubt, die Servos mit bis zu 250Hz anzusteuern. Das wären dann 4 Millisekunden.
Wohlbemerkt, incl. Regelung, also nach der Verarbeitung der Ist- mit den Soll-Daten.

Das Heck geht noch schneller.

Dann frage ich mich, warum eine übersteuertes Heck nicht 250mal pro Sekunde hin und her schwingt. Und wie kann es überhaupt zu einem ßbersteuern kommen, wenn gleich der erste Regelimpuls immer ein Volltreffer ist ?

Und warum hilft bei einem grottigen Gyro ein kurzer Servoarm ? Weil das Servo aufgrund kürzeren Hebels gar nicht den total daneben liegenden Schätzwert des Gyros so schnell umsetzen kann. Und der Gyro hat genug Zeit bei seinem nächsten Regelintervall zu merken, dass sein Schuß ins Blaue mal voll daneben gelegen hat.

Ja das ist dann auch eine falsche Einstellung der Gyrogain, aber niemals ist der Drops innerhalb des ersten Regelintervalls gelutscht.

Wenn das bei dir so ist, dann hast du die Einstellung deines Stabi - mit Verlaub - TOTAL VERKACKT.

Das genau darf nämlich nicht sein. Siehe fürs Beast z.B. die Poti 1 und 2 Abstimmung.

Ne, verkackt bestimmt, nicht. Mit den Standardeinstellungen der Supercombo, ist es noch schlimmer, bei der man ja davon ausgehen sollte, dass da alles so einigermaßen zusammen paßt. Ich habe das schon gefühlt besser gemacht.

Du alter Cheater

Bau dir mal Paddelgewichte drauf, dann wird dein Heli auch schön träge. Hat aber nichts damit zu tun, dass ein Paddelheli dann schlechter ist.

ES SIND DIE EINSTELLUNGEN!

Ich glaube einfach wir reden nicht genau von den gleichen Dingen. Paddelgewichte war, glaube ich der Herr Hiller, Zentripetalkraft und so. Ich meinte den Herrn Bell (ich hoffe ich habe die beiden nicht vertauscht).

Ich meine mit "direkter" nicht Agilität=hohe Rollrate. Da kann ich ja nur beim 450 Pro direkt vergleichen, und ja, da ist selbst bei gleichen Drehzahlen und gleichen zyklischen Werten, der FBL weitaus agiler.

Nun ja, ich denke ich kann das hier abschließen. Es ist halt mein Gefühl, dass vor allem das Landen mit Paddel präziser geht. Und darauf kommt es ja an, ich guck ja nicht auf meine Finger und messen, wie weit ich jetzt die Knüppel bewege.

Aber Amok, wenn ich das gleiche Gefühl beim Landen mit dem KDS 550 mit Beast habe, dann verrätst Du mir die richtigen Einstellen...versprochen ?

Ich will das nicht wieder verk....