Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

[BOcnc]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Die Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist zum Glück nicht notwendig. Auch wenn die Verbände uns dies immer wieder gerne einreden wollen. Sie werden ihre Gründe haben. Schränken ja auch ihre Versicherungen entsprechend ein. Vom Gesetzgeber wird es, bisher nicht verlangt.

(Ist aber wohl etwas OT hier)
Grüße

Das stand früher im Gesetz. Deshalb noch nicht aus allen Köpfen raus. Es können aber andere Gesetze dagegen sprechen und ein Hausverbot kann man auch bekommen.

[goemichel]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Das stand früher im Gesetz.

Nein. Das steht immer noch in der LuftVO:

§ 20 LuftVO (Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums):...
(5) Die Erteilung einer Erlaubnis kann davon abhängig gemacht werden, ob der Antragsteller nachweist, dass der Eigentümer oder sonstige Nutzungsberechtigte des Grundstücks der Nutzung zustimmt.

[BOcnc]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Nein. Das steht immer noch in der LuftVO:

Ja, wenn eine Erlaubnis erteil werden muss. Früher war das grundsätzlich immer der Fall.

[goemichel]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Ach ja? Wo stand das? Ich kann mich nicht erinnern, dass die LuftVO da geändert wurde...

[BOcnc]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Ach ja? Wo stand das? Ich kann mich nicht erinnern, dass die LuftVO da geändert wurde...

Den Paragraph kann ich dir jetzt nicht mehr sagen. Aber ich hatte mir so zwischen 1970/1980 ein Buch von Graupner bestellt mit den ganzen Gesetzen. Wenn ich lange genug suchen würde könnte ich das vielleicht noch wiederfinden. Aber hilft ja nicht.

[DonPetz]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Das Starten und Landen bedarf immer dann der Genehmigung des Grundstückseigentümers, wenn die Aufstiegsgenehmigung/Aussenlandegenehmigung erforderlich ist. Und die benötigt man erst, wenn man nur von zugelassen Plätzen starten und auf diesen landen muss aufgrund gesetzlicher Vorgaben. Diese gesetzlichen Vorgaben liegen derzeit bei einem TOW > 5kg.

ßffentlicher Verkehrsraum dient genau einem Zweck - und zwar dem öffentlichen Verkehr - dort ist prinzipiell nicht zu starten oder zu landen - es sei denn Du hast die Genehmigung der für diesen öffentlichen Verkehrsraum zuständigen Behörde. Hier geht es aber nicht um die Luftffahrtgesetzgebung. Wenn die angrenzende Wiese die Anforderungen erfüllt (Abstand, kein NSG, nicht eingezäunt, ungenutzt, im Idealfall gemäht und damit nicht "kaputtbar") darf diese zu Erholungszwecken generell betreten werden.

Lest mal nicht nur einen Paragraphen sondern auch den Rest Drumherum und die Bereich auf die verwiesen wird. Gibt schon ellenlange Diskussionen darüber, und bei den Verbänden steht das mEn überall falsch drin. Ich hab damit letztes Jahr viel Zeit verbracht und die ganzen Gesetze mal gelesen, ich hab da auch noch irgendwo eine Erklärung zu diesem Thema direkt aus den Erläuterungen zur Gesetzgebung, die ich gern noch einmal raussuchen kann.

[DonPetz]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

LuftVO http://www.gesetze-im-internet.de/bu...015/gesamt.pdf

§18 Erlaubnisbedürftige Aussenstarts und Aussenlandungen
Hier geht es um die Start und Landung ausserhalb der für die jeweiligen Luftfahrzeuge genehmigten Luftfahrzeuge, mit Verweis auf LuftVG §25!

§19 Verbotene Nutzung des Luftraums
Also wo darf ich gar nicht fliegen bzw. unter welchen Bedingungen darf ich nicht fliegen.

§20 Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums
Keine Erlaubnis für die Nutzung des Luftraums bedürfen Flugmodelle unter 5kg Gesamtmasse. Alles darüber muss eine Erlaubnis nach §18 haben. Natürlich mit Ausschluss von Menschenansammlungen und Entfernungen unter 1,5km zum nächsten Flugplatz. etc.

LuftVG http://www.gesetze-im-internet.de/bu...tvg/gesamt.pdf

§25 (1) - Auszug
"Luftfahrzeuge dürfen ausserhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zustimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat." (Auszug)
Und da liegt das Problem: Für Flugmodelle unter 5kg wird im Regelfall keine Erlaubnis benötigt, es gibt auch keine Bindung an genehmigte Flugplätze - dementsprechend darf überall (solange kein anderes Gesetz dagegen spricht) gestartet und gelandet werden - und dann auch ohne Zustimmung des Grundstückeigentümers. Was anderes ist es, wenn ihr ein eingefriedetes Grundstück zu diesem Zweck betretet oder öffentliche Plätze/Strassen nutzt - dort greifen dann noch andere Gesetze zusätzlich, die Euch den Zugang bzw. die Nutzung dafür untersagen können.

[JMalberg]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Evtl schreiben wir aneinander vorbei, aber ich lese das LuftG anders.

Erlaubnisfreier Modellflug i.S. des Luftrechts gilt für Modell unter 5kg ( und noch anderen Bedingungen), was aber nur die Nutzung des Luftraums betrifft.
Für den Start wird auch für den erlaubnisfreien Modellflug eine Erlaubnis des Eigentümers des Grund und Bodens verlangt.

[DonPetz]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Nö, wir lesen nicht aneinander vorbei:

Drucksache 668/06 vom 22.09.2006 aus dem Bundesrat;
Verordnung des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung;
Zweite Verordnung zur ßnderung luftrechtlicher Vorschriften über Anforderungen an den Betrieb der Luftfahrzeuge

Zu finden hier: https://www.umwelt-online.de/PDFBR/2006/0668_2D06.pdf

Bitte mal die Seite 21 (im PDF als Seite 25 eingeben!) aufschlagen und ganz oben zu lesen beginnen. Ich zitiere mal:

"Zu Nummer 4 (0 15, 15a, 16)
Die §§ 15 und 16 werden mit dem Ziel geändert, Doppelregelungen abzubauen, Antragsverfahren zu vereinfachen und durch eine bessere Systematik Raum zu schaffen, neuer Gefahren für die Luftfahrt durch bestimmte Freizeitaktivitäten Herr zu werden.
§ 15 konkretisiert § 25 des Luftverkehrsgesetzes. Er enthält die Regelungen des § 15 der geltenden Fassung.

§ 15, Abs. 1 bestimmt die zuständige Behörde. § 15 Abs. 2 legt fest, dass Absatz 1entsprechend für Sprungfallschirme gilt (§ 16 Abs. 3b der geltenden Fassung). § 15 Abs. 3 entspricht § 15 Abs. 1 Satz 2 der geltenden Fassung. Hinzugefügt sind allerdings Fahrten mit bemannten Freiballonen, weil diese, insbesondere bei Heißluftballonen, oftmals nur über sehr kurze Entfernungen führen und dann nicht als ßberlandfahrten nach der Definition von § 3a Abs. 2 und 3 anzusehen wären. Die Landung eines Freiballons muss jedoch jederzeit möglich sein. Die bisher in § 15 Abs. 1 Satz 2 geltende Fassung geregelte Ausnahme von der Erlaubnispflicht für Außenlandungen von Motorseglern entfällt allerdings im neuen § 15 Abs. 3. Gemäß § 25 Abs. 2 Nr. 1 des Luftverkehrsgesetzes kann nur dann von einer Erlaubnis abgesehen werden, wenn der Ort der Landung infolge der Eigenschaften des Luftfahrzeugs nicht vorausbestimmbar ist. Da es sich bei dem Motorsegler um ein motorgetriebenes Luftfahrzeug handelt, kann die Landung gesteuert werden und ist damit - anders als z. B. bei bemannten Freiballonen oder Segelflugzeugen - vorausbestimmbar.

Für die in § 15a und § 16 genannten Luftfahrzeuge sowie für den Betrieb von Scheinwerfern und sonstigen optischen Lichtsignalen, die den Luftverkehr gefährden können, ist § 25 des Luftverkehrsgesetzes nicht einschlägig. § 25 LuftVG erfasst nur solche Luftfahrzeuge, für die es genehmigte Flugplätze gibt. Dies trifft auf die in § 15a und 16 genannten Luftfahrzeuge nicht zu. Der Begriff des Flugplatzes wird in § 6 Abs. 1 LuftVG definiert. Flugplätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das Luftverkehrsgesetz nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell- und Raketenflugplätze. Deshalb gelten der Flugplatzzwang und die in § 25 des Luftverkehrsgesetzes vorgesehene Erlaubnispflicht für die in § 15a und 16 genannten Luftfahrzeuge grundsätzlich nicht. Ermächtigungsgrundlage für die Normierung eines Verbots der Nutzung des Luftraums bzw. einer diesbezüglichen Erlaubnispflicht in den §§ 15a und 16 ist vielmehr § 29 in Verbindung mit § 32 Abs. 1 Satz 1 Nr. 8 LuftVG (vgl. BVerwG Urteil vom 10.5.1985, NVwZ 1986, 470; Hoffmann/Grabherr, § 6 RN 17).

Durch § 15a werden bestimmte Aktivitäten, die sich in der Umgebung eines Flugplatzes als Gefährdung der Sicherheit darstellen, verboten. Dabei ist das Verbot in einer Entfernung von 1, 5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen ausreichend und angemessen, um die Sicherheit des Luftverkehrs zu gewährleisten. Von dem Verbot wird auch - und dies stellt die inhaltliche Neuerung dieses Bereichs dar - das Betreiben von Lichtspielen erfasst, da sich dies unter bestimmten Umständen als Gefährdung der Sicherheit der Luftfahrt herausgestellt hat. Auf Antrag kann die Behörde nach Absatz 2 Ausnahmen zulassen, wenn eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung nicht zu befürchten ist.

§ 16 bestimmt, welche Aktivitäten erlaubnisbedürftig sind und definiert die Voraussetzungen der Erlaubniserteilung. Neu ist im Verhältnis zu den geltenden Regelungen, dass der Aufstieg eines Fesselballons künftig nur dann der Erlaubnis bedarf, wenn er an einem Seil von mehr als 30 Metern gehalten wird, da in den übrigen Fällen kein Sicherheitsbedürfnis für die Einholung einer Erlaubnis der Luftfahrtbehörde besteht. Außerdem wird künftig wegen der besonderen Gefahren für den LuftVerkehr der Betrieb von Scheinwerfern oder optischen 22Lichtsignalgeräten, die geeignet sind, Luftfahrzeugführer während des An- und Abflugs zu oder von einem Flugplatz zu blenden, erlaubnispflichtig.

§ 16 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe b 2. Halbsatz entspricht § 16 Abs. 5 Satz 3 der geltenden Fassung. Durch die Einfügung der Wörter -darüber hinaus" in der Neufassung wird klargestellt, dass für den Betrieb von Flugmodellen auf Flugplätzen zusätzlich zu der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle bzw. der Flugleitung die Zustimmung der Luftfahrtbehörde erforderlich ist. § 16 Abs. 2 entspricht § 16 Abs. 3 der geltenden Fassung. Die darin geregelte besondere Kennzeichnungspflicht besteht künftig nicht mehr für bemannte Freiballone. Durch das ständige Auf- und Absteigen von bemannten Freiballonen müssten die Kennzeichnungen des Halteseiles in Abständen von Minuten an- und abgebaut werden, was in der Praxis schwer praktikabel ist. § 16 Abs. 3 bestimmt die zuständige Behörde. § 16 Abs. 4 schließlich legt fest, unter welchen Voraussetzungen die Erlaubnis erteilt wird. Dabei entscheidet die Behörde nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen, welche Unterlagen der Antragsteller beibringen muss. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass je nach Einzelfall und Gelände, in dem der Aufstieg stattfinden soll, unterschiedliche Unterlagen erforderlich sind. Deshalb wird in der Neufassung auf eine Liste mit vorzulegenden Antragsunterlagen verzichtet."

Druck Dir das aus und dann lies das LuftVG nochmal an den entsprechenden Stellen mit diesen offiziellen Erläuterungen zu den 2006 eingeführten ßnderungen. Achtung die am jeweiligen Absatzanfang genannten § beziehen sich auf die Paragraphen in der Verordnung von 2006, nicht auf das LuftVG

Bevor Du das nicht getan hast, brauchen wir nicht mehr weiterreden - da steht alles schwarz auf weiss drin wie was gedacht ist. Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst - druck' Dir die komplette aktuell gültige LuftVO, das LuftVG und diese Erklärungen vollständig aus und frag' einen darauf spezialisierten Anwalt.

LuftVG §25 (in dem die Erlaubnis des Grundstückeigentümers oder sonstigen Berechtigtens sowie die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde für Aussenstart und Aussenlandung gefordert wird) greift nicht für Flugmodelle unter 5kg, weil für diese kein gar kein Flugplatzzwang besteht.

[DonPetz]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Nachtrag:

Ab 5kg benötigt man die Genehmigung, welche für den Aufstieg erforderlich ist (LuftVO §20), zuständige Behörde ist im Normalfall die örtliche zuständige Behörde. Es herrscht dann auch Kennzeichnungspflicht, weil TOW > 5kg. Und diese Behörde kann die Erteilung der Erlaubnis von der Genehmigung des Grundstückeigentümers abhängig machen. Aus diesem Grund gibt es Modellflugplätze - diese sollten die Genehmigung der Behörde für Mitglieder und Gaststarter sowie die Genehmigung des Grundstückeigentümers haben.

Ab 25kg ist ein Flugmodell wie jeder ausgewachsene Flieger und Heli zu behandeln. Inkl. Zulassung, grosser Versicherung, Flugplatzzwang etc. Und ERST DANN unterliegst Du dem §25 des LuftVG, benötigst für Aussenstart und Aussenlandung jeweils die Genehmigung des Grundstückeigentümers als auch die Freigabe der Luftfahrtbehörde.

Ich hoffe, jetzt ist alles klar.

Ich bin kein Jurist, habe mich aber wie bereits erwähnt letztes Jahr tiefgreifend mit diesem Thema auseinandergesetzt. Du kannst gern die kompletten Unterlagen an einen Anwalt für Luftverkehrsrecht geben, dann soll der mal einen Spruche machen.

[Spacemarine]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

@DonPetz:

Wenn doch bloß jeder so gründlich recherchieren würde, bevor er sich zu diesem Thema hier äußert. Das würde viele Unklarheiten gar nicht erst entstehen lassen. Deswegen von mir ein großes DANKE!

[DonPetz]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Und bevor jetzt noch jemand kommt wegen der Kennzeichnungspflicht bei Modellen über 5kg TOW:

LuftVZO

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/luftvzo/gesamt.pdf

Anlage 1, IV. Gemeinsame Vorschriften, Absatz 3 (Seite 35)

Da steht folgendes:
"Unbemannte Ballone, Drachen, Flugmodelle mit einem Gewicht von fünf Kilogramm und mehr sowie Flugkörper mit Eigenantrieb müssen an sichtbarer Stelle den Namen und die Anschrift des Eigentümers in dauerhafter und feuerfester Beschriftung führen."

[JMalberg]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Anlage 1, IV. Gemeinsame Vorschriften, Absatz 3 (Seite 35)

Da steht folgendes:
"Unbemannte Ballone, Drachen, Flugmodelle mit einem Gewicht von fünf Kilogramm und mehr sowie Flugkörper mit Eigenantrieb müssen an sichtbarer Stelle den Namen und die Anschrift des Eigentümers in dauerhafter und feuerfester Beschriftung führen."

Danke das habe ich gerade noch vor ein paar Wochen wieder gesucht.

[im4711]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Und bevor jetzt noch jemand kommt wegen der Kennzeichnungspflicht bei Modellen über 5kg TOW:

LuftVZO

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/luftvzo/gesamt.pdf

Anlage 1, IV. Gemeinsame Vorschriften, Absatz 3 (Seite 35)

Da steht folgendes:
"Unbemannte Ballone, Drachen, Flugmodelle mit einem Gewicht von fünf Kilogramm und mehr sowie Flugkörper mit Eigenantrieb müssen an sichtbarer Stelle den Namen und die Anschrift des Eigentümers in dauerhafter und feuerfester Beschriftung führen."

Ist schon krass zu sehen, dass es DE in der Zwischenzeit auch trifft. In USA muessen sich seit diesem Jahr ja alle Hobbypiloten registrieren wenn sie Fluggeraete ueber 250 Gramm (Abfluggewicht) fliegen. Dazu kommt, dass die Registriernummer dann auch auf dem Fluggeraet so anzubringen ist, dass man ohne Werkzeug da ran kommt.

[Feinkostgewölbe]

AW: Nun Offizielles Flugverbot am Brammenring in Oberhausen

Ist schon krass zu sehen, dass es DE in der Zwischenzeit auch trifft.

Die Kennzeichnungspflicht in DE für Flugmodelle gibt es schon lange, nur weiß das kaum einer. Seit ich im Verein war, stand das in der Aufstiegsgenehmigung mit drin. Also mindestens 7 Jahre lang.