Doppel-Stromversorgung am Sender?

[JensLein]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hallo Leute,

es gab zwar nicht viele, die meine Anfrage interessiert hatte, aber doch einige wenige und deshalb möchte ich hier mal berichten!

Habe jetzt endlich auch die Zeit gehabt, die von mir angestrebte Sender-Doppelstromversorgung umzusetzen!
Das ganze hört sich viel schlimmer an, als es in Wirklichkeit ist, nämlich nur ein bisschen Lötarbeit!

Verwirklicht habe ich das ganze an meiner FF9S mit zwei 3s-Lipos TP2200mAh und der Akku-Weiche Nr.235032 von Conrad!

Das die beiden Lipos nicht in den Akkuschacht passen ist klar. Da ich den Sender aber mit einem Pult betreibe, habe ich die Lipos einfach ausserhalb des Senders am Pult befestigt!

Da der Baustein Akkuweiche einen Spannunsabfall von 0,3-0,5Volt hat und die Lipos, wenn frisch vollgeladen maximal 12,6Volt haben, kann man die Bedenken eines illegalen Betriebs einer solchen Anlage mit nun nur anderen Akkus als ursrünglich vorgesehen wohl ausser Acht lassen!  

Für diejenigen, die darin keinen Sinn sehen soll nur gesagt sein, dass der zweite Akku bei mir seine Berechtigung hat!
Wenn ich die zusätzlichen Kosten des zweiten Akkus (ca. 60.-Euro), die Kosten für die Akkuweiche (ca. 8,50Euro) und die ca. 2 Stunden investierte Freizeit mit den Gesamtkosten jedes meiner einzelnen Modelle vergleiche, dann steht der Umbau in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den ich durch einen einzelnen Senderakku-Ausfall hätte!
Das war ja auch ursprünglich der Grund für die Idee!

Hier noch ein zwei Fotos des umgebauten Senders:

Gruß Jens

[JensLein]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hallo Leute,

Hier noch Fotos von der Akkuweiche bzw. deren Beschreibung:

Gruß Jens

[Martin Greiner]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Für diejenigen, die darin keinen Sinn sehen soll nur gesagt sein, dass der zweite Akku bei mir seine Berechtigung hat!
Wenn ich die zusätzlichen Kosten des zweiten Akkus (ca. 60.-Euro), die Kosten für die Akkuweiche (ca. 8,50Euro) und die ca. 2 Stunden investierte Freizeit mit den Gesamtkosten jedes meiner einzelnen Modelle vergleiche, dann steht der Umbau in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den ich durch einen einzelnen Senderakku-Ausfall hätte!

!


Hi Jens,

wieviele Senderakkuausfälle hast Du denn erlebt?
Ich habe nicht einen einzigen in 30 Jahren erlebt...und damals waren die Anlagen und Akkus sowie die Pflege deutlich schlechter als Heute...

Ich meine, Du bastelst hier etwas für einen Fall der nie eintritt und gefährdest dadurch sogar noch!
Denn faktisch kann jedes verbaute Teil einen Defekt haben, in deinem Umbau ist die Fehlermöglichkeit deutlich höher.
M.Meinung nach ist auch der Betrieb des Senders so nicht mehr zulässig. Als Flugleiter würde ich dich damit "grounden".

[Wings Only]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Ich meine, Du bastelst hier etwas für einen Fall der nie eintritt und gefährdest dadurch sogar noch!
Denn faktisch kann jedes verbaute Teil einen Defekt haben, in deinem Umbau ist die Fehlermöglichkeit deutlich höher.
M.Meinung nach ist auch der Betrieb des Senders so nicht mehr zulässig. Als Flugleiter würde ich dich damit "grounden".

Hallo Martin,

wenn du es so genau nimmst, müsstets Du in jeden Originalsender hineinschauen und könntest bei manchen feststellen, dass es nur so von Lötzinnspritzern und metallischen Resten "wimmelt", die so groß sind, dass sie den abstand zwischen "modernen" Leiterbahnen ohne weiteres überbrücken können. Und die sind nicht überall schutzlackisoliert.

Da wäre dann selbstverständlich auch grounden angesagt.

Weiters müsstest Du nach Deiner Philosophie auch jeden Start mit einer Senderspannung von unter ca. 9V verbieten, weil es könnte ja eine oder zwei Zellen mit unterschiedlicher Qualität bereits nahe des Spannungsknicks sein, der dann die Senderbatterie zu schnell während des Fluges zusammenbrechen lassen könnte. Bei der mc22 hört sogar das Piepsen wieder auf.

Es gäbe noch viele Beispiele (Tank voll?, Filter ok? Pilot mit Null Promille?)

Alles viel häufigere Fehlerquellen als ein denkbarer Lötfehler eines geübten Bastlers.

btw: Das Doppelakkusystem hat aber den mathematisch unbestreitbaren Vorteil, dass der gleichzeitige Ausfall beider Spannungssysteme hochgradig unwahrscheinlich ist.
Wenn zB. die einzelne Ausfallwahrscheinlichkeit 1/100 Betriebstage wäre, ist die GLEICHZEITIGE Ausfallwahrscheinlichkeit 1/10000 Betriebstage.
Diese Gesetze der Parallel-Redundanz sind unabänderlich.

Fazit: Als Flugleiter leitet/überwacht man den Flugbetrieb. Die techn. Verantwortung liegt beim Piloten. Mit Versicherung, klar.

...wieviele Senderakkuausfälle hast Du denn erlebt?
Ich habe nicht einen einzigen in 30 Jahren erlebt...und damals waren die Anlagen und Akkus sowie die Pflege deutlich schlechter als Heute..

Wenn ich in der Frage an Jens "erlebt" mit "auf den Flugplätzen miterlebt" ersetze, kann ich für mich die einfache Auskunft geben: Zu viele!

[Martin Greiner]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hi Rudi!

Wenn ich in der Frage an Jens "erlebt" mit "auf den Flugplätzen miterlebt" ersetze, kann ich für mich die einfache Auskunft geben: Zu viele!

Glaube ich ehrlich nicht...sorry, aber ein Akku fällt nicht "mal so" aus.
Ich denke eher daß es sich um ein ähnlich imaginäres Problem wie die "invertierten Schalter" handelt.

Aber auch sollte klar sein, daß ich nicht einen Hersteller kontrollieren muss, wohl aber bei Kenntnis einer ßnderung am Sender dir den Start sehr wohl untersagen kann - was ich bei uns am Platz auch tun würde.
Meines Wissens darf bei keiner Anlage in die Stromversorgung eingegriffen werden, weder zusätzliche Abnehmer, noch Anschlüsse,etc.
(Erinnere mich mal daran als die Diskussion wegen herausgeführter Ladekabel entstand - und soweit mir noch in Erinnerung: nicht legal!)
Es ist und bleibt eine unnötige Bastellei - da kann man diskutieren so viel man will.

[Wings Only]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hi,

durch den Verbrauch des Flugtages bedingt kann ein nicht wieder aufgeladener Akku mit schwachen Einzelzellen beim Einsetzen der Senderwarnung so schnell einbrechen, dass keine unfallfreie Landung mehr möglich ist. Besonders wenn er sich in den Betriebspausen erholen durfte, was an der Spannungsanzeige ja deutlich erkennbar ist.

Ob Du mir meine Erfahrungen glaubst, ist von mir nicht beeinflussbar. Aber es wäre ethisch unvertretbar, diese nicht mitzuteilen, wenn die Chance besteht, einen Absturz zu verhindern.
Und wenn es durch ein "nachdenkliches" Akkumanagement nur ein einziger verhinderter Absturz ist, hat sich mein Hinweis schon ausgezahlt.

Mal davon abgesehen, könntest du dir mal überlegen, was es menschlich bedeutet jemanden indirekt der Lüge zu beschuldigen. Denn genau das bedeutet ein Glaube ich ehrlich nicht...sorry, aber ein Akku fällt nicht "mal so" aus.
Ich denke eher daß es sich um ein ähnlich imaginäres Problem wie die "invertierten Schalter" handelt.

btw: Das "invertierte Schalterproblem" ist kein "imaginäres", sondern ein "potentielles" und wird im Moment eines fehlerhaft werdenden (zB. oxidierten) Schalters, Kabels oder Steckers wirksam.


Bezüglich der erlaubten Senderänderungen bist du nicht am seit Jahren gültigen offiziellen Stand, dieser ist hier auf den DMFV-Seiten nachzulesen:
http://www.dmfv.de/pages/funk/index.htm bezw. http://www.dmfv.de/pages/funk/aenderungen-an-rc.htm

[Martin Greiner]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hi!

Erstmal danke für die Links, werde ich mir die Tage mal ansehen.
Auch wenn ich mir bereits sicher bin, daß es nicht akzeptiert wird - schon mal über 2 Akkus im Wechsel nachgedacht? Ist eigentlich das selbe, nur ohne Zusatzgedöns und ohne Eingriff in ein System.
Ausserdem hilft nachladen, denn das muss auch ein Doppelstromversorger - ausser, man sieht den Vorteil daß man erst nach doppelt langer Laufzeit runterfällt.

Mal davon abgesehen, könntest du dir mal überlegen, was es menschlich bedeutet

Nana, so dünnhäutig?
Dazu sag ich Dir, mir gefällt es auch nicht "verschaukelt" zu werden. Das machst Du teilweise mit nicht belegbaren und so gut wie nie eintretenden (oder zurechtkonstruierten) "Fällen".
Einzige Fälle von Senderausfall durch Stromausfall - Userfehler, da Sender nicht geladen - willst Du behaupten daß das durch Doppelstromversorgung vermieden wird?

Nun, da ich ja ettliche Deiner Beiträge kenne weiß ich wohl daß diese sehr weit hergeholt sein können.
Aber verteidigt doch nicht jeden Unsinn bis zum ßussersten - das grenzt ja schon an Fanatismus?

[AlexBonfire]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hey Jungs, beruhigt doch mal wieder die Gemüter. :]
Ich versuche mal sachlich zu bleiben.

Das Doppelakkusystem hat aber den mathematisch unbestreitbaren Vorteil, dass der gleichzeitige Ausfall beider Spannungssysteme hochgradig unwahrscheinlich ist. Wenn zB. die einzelne Ausfallwahrscheinlichkeit 1/100 Betriebstage wäre, ist die GLEICHZEITIGE Ausfallwahrscheinlichkeit 1/10000 Betriebstage.

Das hört sich zwar schön an, in der Rechnung fehlen aber leider die Wahrscheinlichkeit, mit der die zusätzlichen Dioden ausfallen, mit der die zusätzlichen Lötstellen, die zusätzlichen Stecker, die zusätzlichen Kabel, usw. ausfallen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Isolierung der Diode ausfällt und sie auf der Platine nen Kurzschluß auslöst (das Kühlblech der Doppeldiode ist mit einem der Lötpins verbunden).... und so weiter ...

Die aufgezählten Punkte sind vielleicht weit hergeholt, aber genau so weit hergeholt ist ein plötzlicher Ausfall eines gepflegten, guten Akkus.
Ich spreche hier ausdrücklich NICHT von Twicell, Mignons im Akkuhalter, von Pfuschern zusammengemurksten Selbstbau-Akkus, kaputtgeladenen Memory-Effekt-Akkus und anderem Unsinn, den man gelegentlich sieht.

In 22 Jahren habe ich auch noch keinen ordentlichen Akku, egal ob Sender oder Empfänger, ausfallen gesehen, weder bei mir noch bei irgend jemand anderem.

[Wings Only]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hallo Alex,

Das hört sich zwar schön an, in der Rechnung fehlen aber leider die Wahrscheinlichkeit, mit der die zusätzlichen Dioden ausfallen, mit der die zusätzlichen Lötstellen, die zusätzlichen Stecker, die zusätzlichen Kabel, usw. ausfallen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Isolierung der Diode ausfällt und sie auf der Platine nen Kurzschluß auslöst (das Kühlblech der Doppeldiode ist mit einem der Lötpins verbunden).... und so weiter ...

1) Bei den vielen Tausenden Lötstellen in einer Anlage dürftest man bei Anzweifeln der Lötstellen-Ausfallwahrscheinlichkeit gar nicht mehr fliegen.

2) Ich verwende 5A Schottkydioden ohne Kühlblech und die sogar nach Ausmessen doppelt. Die liegen bei mir in einem Bereich ohne Kurzschlussmöglichkeit. http://members.aon.at/flug.fiala/liiondioden.jpg
Die fertigen Doppeldioden halte ich nicht für optimal, eben weil es stärkere Dioden mit ihren dicken Anschlussdrähten gibt.

Diodentypen-Tabelle hier: http://members.aon.at/flug.fiala/diodentab.html

3) Die Kabel sind stärker als das Original-Senderakkukabel und der "simple" Akkustecker am Print ist gar nicht mehr in Funktion.
Details hier: http://members.aon.at/flug.fiala/txakkulion.html

4) Deine 22-Jahre Fehlerfreiheitaussage ist in der von Dir gewählten Formulierung freilich akzeptiert.

5) Bei Deiner Fehlerquellen-Aufzählung fehlt die schlechte Lieferqualität wie seinerzeit bei alten Saftakkus und die Alterung. Die man mit ca. 1/2-jährigen Ladeprotokollen selbstverständlich abschätzen kann.

6) Mir persönlich ist auch noch nie ein Akku am Flugfeld ausgefallen.

Hi Martin,

schon mal über 2 Akkus im Wechsel nachgedacht?

Natürlich. Lehne ich persönlich wegen der mechanischen Belastung des Akkusteckers ab. Ist freilich mit einem massiven Zwischenstecker, der auch für die (Schnell-) Ladung verwendet werden kann lösbar.

Ausserdem hilft nachladen, denn das muss auch ein Doppelstromversorger - ausser, man sieht den Vorteil daß man erst nach doppelt langer Laufzeit runterfällt

Der Spannungszusammenbruch geht bei einer Kapazität von zB. 3200mAh wesentlich langsamer. Außerdem ist der Vorteil eines Lipo- oder LiIonakkus der fehlende Memoryeffekt und die geringe Selbstentladung. Und wenn schon Platz für eine Doppelstromversorgung vorhanden ist, wäre es hochgradig unschlau, diese nicht vorzusehen. Besonders weil die Schottkydioden auch bei einem einzelnen Akku notwendig wäre(n) um die zulässige Betriebsspannung von 12.00V nicht zu überschreiten.
Ein genau gleiches Zweitsystem parallel erhöht unbestreitbar die Sicherheit

Nana, so dünnhäutig?
Dazu sag ich Dir, mir gefällt es auch nicht "verschaukelt" zu werden. Das machst Du teilweise mit nicht belegbaren und so gut wie nie eintretenden (oder zurechtkonstruierten) "Fällen".
Einzige Fälle von Senderausfall durch Stromausfall - Userfehler, da Sender nicht geladen - willst Du behaupten daß das durch Doppelstromversorgung vermieden wird?

Nun, da ich ja ettliche Deiner Beiträge kenne weiß ich wohl daß diese sehr weit hergeholt sein können.
Aber verteidigt doch nicht jeden Unsinn bis zum ßussersten - das grenzt ja schon an Fanatismus?

1) Ich habe nicht die Absicht jemandem zu verschaukeln. Genau so wenig wie die Autohersteller mit den Doppelbremssystemen. Schon mal etwas von einem Ausfall eines systems bemerkt, bei dem nur mehr 2 Räder bremsen? Nein? Nach deinem Statement wären Doppelbremssysteme also auch Verschaukelungen und "zurechtkonstruierte Fälle"

2) Bist du noch nie auf den Flugplatz gefahren, ohne den Akku vorher vollzuladen?

3) Beiträge nach Deiner Meinung weit hergeholt? Du hast das Recht es so zu empfinden, dafür sorgt schon das "Kommunikationstheorem": http://members.aon.at/flug.fiala/theorem.html

Aber verteidigt doch nicht jeden Unsinn bis zum ßussersten - das grenzt ja schon an Fanatismus?

Du, ich, wir alle haben nicht das Recht Beiträge und Leistungen eines anderen Menschen als "Unsinn" zu bezeichnen.
Weder ethisch betrachtet und auch nicht technisch: Denn kein Mensch ist vollkommen und sein Wissen kann in letzter Konsequenz gar nicht die Basis sein um endgültig zwischen Sinn und Unsinn zu entscheiden.

Wenn Du etwas für Dich nicht notwendig hältst ist das natürlich eine zu respektierende Entscheidung. Die kann aber gar nicht die Regel für den Rest der Menschheit sein.

"..das grenzt ja schon an Fanatismus" Selbiges könnte man auch für Deine wiederholten Gegenpostings vermuten.

Der wahre Unsinn eliminiert sich ohnedies selbst, wie zum Beispiel der bekannte einzelne Sender-Lipoakku, der nach einem Jahr wieder aus dem Verkauf genommen wurde....

btw: Danke für das frühmorgendliche Verbalschachspiel. Heute am Sonntag regnet es mit Glatteisgefahr, da können wir es ja fortsetzen, wenn ich Zeit (heute ist T7-Latenzzeitmessung angesagt) dazu finde. Selbiges hat ja schon vor Jahren begonnen....

[dl7uae]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Jede Redundanz ist letztendlich sinnvoll, wenn sie praktisch machbar ist. Das dabei stets ein "single point of failure" verbleibt, ist normal. Sei es nun, dass in einem HA-Cluster die Clustersoftware abkackt oder hier eine Schottky-Diode.

Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Fehlers bleibt erstmal außen vor. "Wahrscheinlichkeit" ist Ergebnis der Statistik, heisst also nicht, dass der nächste Fehler nicht genau dieser sein wird.

Mein Senderakku ist schon mal ausgefallen, auch, wenn es meine Schuld war, ich wusste, dass er schwächelt. Die aufkommende Hektik war hoch, schliesslich trieb ein Boot mit zuckendem Antrieb auf einem kleinen See, ein Boot, das 90km/h läuft.

Lieber "fanatisch" noch einen Feuerlöscher hingehängt, als eventuellll..... die Bude abgefackelt zu sehen. Das Schöne am Job des Brandschutzverantwortlichen ist, dass er irgendwann doch Recht hatte.

Meine 2 Eurocent, - geteilt durch Dollarkurs.

Tom

[JMalberg]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Zur "Statistik":
Mir ist leider auch mal ein Senderakku geschwächelt (hat sich sehr schnell entladen) und ich konnte gerade noch den Heli retten.




Mal ne Frage:

Was spricht dagegen einen Akku an die Ladebuchse eines Senders zusätzlich zum eingebauten Akku anzuschliessen?
Das ist wenig Aufwand und kein Eingriff in den Sender.

[Wings Only]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Danke
Euch Beiden für die argumentative Unterstützung!

1) Der Ladeanschluss ist nur bei ausgeschaltetem Sender mit dem Akku verbunden.

2) Wenn man hier eine "Kunstlösung" produzieren wollte, müsste das wieder mit Schottkies sein, damit der gute Akku nicht vom zusammenbrechenden entladen wird.
Bei Verwendung von Lipo oder LiIon könnte das bei fehlenden Dioden in einem Akkubrand enden!!

[JensLein]

Re: Doppel-Stromversorgung am Sender?

Hallo Leute,

oh Gott, oh Gott,

ich wollte hier nicht wieder eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn meiner Maßnahme lostreten! Sorry! Ich dachte, dass wäre hier vorher schon ausgetragen worden!

Aber einige Erläuterungen möchte ich zu den aktuellen Beiträgen noch machen, damit hier nix falsch verstanden wird!
1. Verantwortlich bin sowieso immer ich als Pilot!

2. Mir ist der originale Sender-Akku in meiner FF9S nach ca. einem 3/4Jahr verreckt! Zuhause vormittags aufgeladen und wie immer irgendwas um die 11,4Volt! Alles ok! Dann auf dem Paltz den Heli vorbereitet, Sender eingeschaltet und siehe da, nur noch 10,5Volt! Naja, Heli eingeschaltet und nochmals auf den Sender geschaut, was ist denn das 9,9-9,8-9,7- usw. ! Alles AUS und wieder nachhause! Gedacht: Glück gehabt, dass das nicht übersehen wurde und nicht während des Fluges passiert ist! Ergebnis der Obduktion zuhause - vorzeitiger Zellentod! Tja, da kam dann der Gedanke mit Doppelstromversorung auf!

3. Die Ausfallwahrscheinlichkeit sinkt definitiv bei Verwendung zweier Akkus im Gegensatz zu nur einem Akku! Basta und Fertig!

Selbst wenn ein Teil der Akkuweiche einen Defekt haben sollte, was wohl noch viel unwahrscheinlicher ist, als das ein Akku ausfällt, dann bleibt immer noch die gleiche Sicherheit wie sie der originale Sender mit einem Akku bietet!

4. Wenn man anstatt zwei jetzt drei Lötstellen mehr hat und es sich nicht zutraut, die ohne Lötfehler herzustellen, dann sollte man als Modellbauer aufhören! Schließlich muss fast jeder an seinen neu gekauften Akku einen ins Modell passenden Stecker anlöten! oh Gott oh Gott!
Im Ernst, wenn ich mir manche Lötstellen in den vielen industriell hergestellten Geräten aus Billiglohnländern anschaue, dann bin ich der Meinung, dass das ein guter Modellbauer besser machen kann!

5. Zur Legalität sag ich nur: Ich kann mit dem Teil genauso mit ruhigem Gewissen fliegen gehen wie es die Leute mit ihren 100mW-2,4Ghz-Anlagen können

Und jetzt bestellt Euch schnell die Akkuweiche bei Conrad, bevor der große Ansturm beginnt!

Immer cool bleiben,
schönen Sonntag noch,
Gruß Jens