Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

Einklappen
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • sundowner
    sundowner

    #16
    AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

    Auch wenn die Forumbeiträge hier schon etwas älter sind, man findet sie im Netz ja dennoch. In meinem Freundeskreis werden hauptsächlich Spektrum DX6i, DX8 und DX9 eingesetzt. Ich slelber habe ien DEVO 12S. Warum ist das so?

    Spektrum findet man an jeder Ecke und sie sind einfach sehr verbreitet. Die Fangemeinde ist groß und somit ist für Hilfe gesorgt. Warum verwende ich trotzdem eine DEVO? Die meisten DEVO`s sind zur vergleichbaren Spektrum in der Haptik und Qualität deutlich besser, obwohl beide vom Chinamann kommen. Der Hauptknackunkt ist jedoch die Vielseitigkeit. Betreibt man eine DEVO mit der alternativen Firmware deviationTX kann man sehr viele Protokolle fliegen. Ohne Nachrüstmodule, von denen max. 3 gleichzeitig istalliert werden können, gibts schonmal Walkera/DEVO DSSS und Spektrum DSM2/DSMX. Die Software ist um weiten besser, als was ich auf allen Spektrum Funken gesehen habe und von jedem Leien verständlich. Man ist völlig frei in der Schalter und Kanalbelegung. Alle Kurven/Funktionen usw. sind auf jeden Kanal völlig frei belegbar. Vergleichbar ist das miz OpenTX, welches auf einer Turnigy läuft, aber mit dem Vorteil eines wirklich einfachen USER Interfaces. Man kann das auch ohne Handbuch alles verstehen. Bei OpenTX braucht man einen Lehrgang. Den einzigen Kretikpunkt, den ich finden konnte, ist die Sprachausgabe der Telemetriedaten. Die gibts tatsächlich bei Spektrum und bei DEVO nicht. Ich verwende deshalb ein 433MHz Modul mit Empfänger in USB ausführung, den ich in mein Smartphone stecke. Das Smartphone ist an der DEVO befestigt und erzählt mir alles was ich möchte und das von mir aus auch mit sexy Stimme und richtig großen Zahlen auf dem Display.

    Es wurd an verschiedenen Stellen argumentiert, daß für die DEVO`s die Zulassung für Deutschland fehlt. Es wurde sogar davon gesprochen, daß man vom Platz verwiesen wird mit so einer Funke. Das ist nicht nachvollziehbar und zeugt von unglaublicher Unkenntnis. Weitere Angaben von mir gelten nur für 2,4GHz. Ab 1.1.2015 ist ein Frequenzhopping Verfahren, wie HOTT, FHSS oder DSMX vorgeschrieben. Wer es nicht nutzt, darf nur mit 10mW senden. Aber alle im Frequenzhopping genutzten Kanale zusammen dürfen in der Summe nicht mehr als 100mW Sendeleistung abgeben. Genau genommen dürfen jetzt alte Spektrum Sender mit DSM2 nicht mehr in Betriebn genommen werden. Da aber die alten Einkanalsender un die neuen Hoppingsender auch in Gemeinschaft zusammen funktionieren stellt sich erst mal kein Problem ein. Ein Hoppingsender hoppt eben einfach nicht auf einen statisch belegten Kanal und wenn doch, verschwindet er von diesem beim nächsten hopp. Was macht eine DEVO? mit der Originalfirmware wird für Europa die Sendeleitung auf 10mW begrenzt und auf zwei Kanälen gleichzeitig gesendet, also 2x10mW. Das entspicht dem DEVO Protokoll und ist Regelkonform. Die US Version (Firmware B) sendet mit 150mW. Wer die alternative Firmware DeviationTX einsetzt ist frei in der Leistungsgestaltung und im Verfahren. Es sind Sendeleistungen von 0,1 mW bis 150mW einstellbar und die Protokolle DSMX, also Frequenzhopping, sowie DSM2 oder DEVO und viele andere einstellbar. Es obliegt also dem Nutzer sich an die Regeln zu halten oder nicht. Warum oder nicht? Wenn ich 100mW senden darf und 10 Hoppingkanäle nutze, sind das auch nur noch 10mW pro Kanal und das geht auf die Reichweite. Fequenzhopping mag Sicherheit in der ßbertragung bringen und den Betrieb von mehr als 15 Modellen gleichzeitig, erzeugt aber maximale Reichweiten von 350-500 Metern. Das reicht für den Sichtflug meist aus. Die Fluglage seh ich in 1km entfernung sowieso nicht mehr. Wer aber dennoch wild fliegt und auf freiem Feld im Umkreis von 2km nichts ist, außer eben Feld oder veilleicht FPV betreibt und um ein Hindernis fliegen möchte, der will einfach Leistung haben.

    Vom Preis her sind die DEVO`s auch noch viel günstiger, als vergleichbare Spektren. Es stellt sich also die Frage nochmal: Warum Spektrum? Für mich bleiben da nur zwei Antworten: 1. man möchte nicht alles frei programmieren können und vertraut auf die Herstellervorgaben, denn die haben sich schon Gedanken gemacht. 2. Man hat Angst vor etwas Anderem.

    Meine ganz klare Empfehlung: für wenig Budget die DEVO 10 für 120 Euro oder für mehr die DEVO 12S oder DEVO 12E für ca. 300,- Euro.
    Weitere Infos: walkera-fans.de, deviationTX.com
    Noch ein Hinweis: die DEVO 6 oder 8S wird nicht mehr gebaut. Die DEVO 7 kann nicht mit der alternativen Firmware betrieben werden und die DEVO 7e hat egal wie nur 10mW Sendeleistung.

    Immer die selben Fragen:
    * Kann man das Display der DEVO 12S bei Sonnenlicht ablesen? Ja kann man, es sei denn die Sonne scheint dirkt drauf, dann die DEVO etwas kippen.
    * Kann die DEVO 12S mit den Fingern, also touch bedient werden? Ja es geht, mit dem mitgelieferten Stift, der im Gehäuse eingesteckt wird jedoch besser.
    * Sind die Knüppel hochwertig und kugelgelagert? ja sind sie.
    * Wie viele Potis und Schalter hat die DEVO 12S? 6 Potis, 4 Dreiwegeschalter, 4 Zweiwegeschalter, 6 Trimmknöpfe und natürlich die Knüppel.
    * Wie viele Potis und Schalter hat die DEVO 10? 2 Potis, 2 Dreiwegeschalter, 4 Zweiwegeschalter, 4 Trimmknöpfe und natürlich die Knüppel.
    * Ist die Antenne wechselbar/abnehmbar? Ja bei der 10 und bei der 12S.
    * Kann ein Anfänger deviationTX installieren? Ja, einfach der Anleitung auf deviationTX folgen.
    * Ist die DEVO was für Anfänger? Ich sage mit deviationTX auf jeden Fall, denn er wird sein Modell und alles sehr gut verstehen. Mit der Originalfirmware ist es, wie mit allen Funken gleich.

    Kommentar

    • jumphigh
      Senior Member
      • 16.12.2009
      • 4248
      • Andreas
      • Allstedt

      #17
      AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

      Zitat von sundowner Beitrag anzeigen
      Genau genommen dürfen jetzt alte Spektrum Sender mit DSM2 nicht mehr in Betriebn genommen werden.
      Das ist nicht korrekt! Die neuen Regeln gelten nur für alle nach 2014 in Verkehr gebrachte Sender. ßltere Anlagen und Funkverfahren haben Bestandsschutz und sollen natürlich aussterben. Man kann also noch immer DSM2 verwenden und seine CE-Devo mit 100mW ohne Presensing und Kanalverteilung.

      Zitat von sundowner Beitrag anzeigen
      * Sind die Knüppel hochwertig und kugelgelagert? ja sind sie.
      Kugelgelagert schon, wirklich hochwertig aber eher nicht. Gesundes Mittelmaß. Problem ist, dass zumindest ich keine Ersatzaggregate im Handel finde.

      Zitat von sundowner Beitrag anzeigen
      * Wie viele Potis und Schalter hat die DEVO 10? 2 Potis, 2 Dreiwegeschalter, 4 Zweiwegeschalter, 4 Trimmknöpfe und natürlich die Knüppel.
      Die Devo 10 hat neben den 4 obligatorischen Trimmwippen noch zwei weitere. Mit Deviation kann man damit einen Proportionalkanal bauen oder sie als Momentan- oder Bistabilschalter verwenden.

      Zitat von sundowner Beitrag anzeigen
      * Ist die Antenne wechselbar/abnehmbar? Ja bei der 10 und bei der 12S.
      Nur die weiße Devo 10 hat eine schraubbare Antenne, die alte schwarze nicht!
      Grüße von Andreas

      Kommentar

      • Letsgo
        Senior Member
        • 09.02.2015
        • 2522
        • Oliver

        #18
        AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

        was soll an einer Devo 12 hochwertiger sein als an meiner Dx18?

        Sprachausgabe der telemetriedaten kann die Spektrum sehr wohl?

        Zum Einstellen gibt es wohl auch nichts einfacheres als eine Spektrum.

        Warum ich verschiedene Protokolle fliegen muss weiss ich auch nicht, die kleinen Blades mit DSMX Spektrum und für die großen Helis kauft man sich FBL und Empfänger sowieso immer selber..


        Ich dachte die Devos sind günstig, aber mit über 300Euro für die Devo12 ist die gleich teuer wie meine Dx18V1.

        ... das ganze liest sich fast so, als ob du die Devos übers Forum verkaufen möchtest?
        Oder wolltest du nur klarstellen, dass das super Sender sind?

        Kommentar

        • warhog
          Member
          • 06.04.2014
          • 269
          • Tobi
          • Kornwestheim

          #19
          AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

          Warum meldet man sich hier an und postet dann erstmal Werbebeiträge?
          GruÃ? Tobi

          Kommentar

          • mukenukem
            Senior Member
            • 14.11.2010
            • 11187
            • Johannes
            • Wien

            #20
            AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

            Wenn ich mit Walkera Spielzeug fliegen will, besorg ich mir möglicherweise eine Devo.

            Und um 300 kauf ich mir allemal eine DX9 oder eine DX18G1.

            Ich denke du hast auch keine Ahnung was die aktuellen Spektrum alles können. Die DX8 war eingeschränkt, die neueren sind sehr flexibel.

            Ich finde es gut daß es da eine Community gibt die die Software weiterentwickelt. Unentgeltlich.
            Die Software welche mit dem Sender kommt (genauso bei der Taranis) kann nix.
            [FONT="Arial Narrow"]TRex 250 3digi,AcrobatSE 3digi,TRex 550 3digi,TRex 700E V2 3digi,DX18, DX18G2[/FONT]

            Kommentar

            • Kambalunga
              Member
              • 10.06.2011
              • 159
              • Kurt

              #21
              AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

              Zitat von sundowner Beitrag anzeigen
              Der Hauptknackunkt ist jedoch die Vielseitigkeit. Betreibt man eine DEVO mit der alternativen Firmware deviationTX kann man sehr viele Protokolle fliegen.
              Und was ist mit der Konformität mit DeviationTX? Man könnte dammit zwar sehr viele Protokolle fliegen, man darf es halt nur nicht.

              Was meint der Importeur dazu?
              Offizieller Standpunkt zu Softwarealternativen für Devo Sender - Sender - Trade4me Modellbau Forum
              also man darf als erstes nicht vergessen, dass keinerlei Versicherung mehr greift falls mal was passiert.
              Ach sieh mal an.

              Was meint der Referent Funk des DAeC zu dem Thema Konformität von DeviationTX?
              DSM2 (nicht DSMx) als DSSS - Wieviel mW in D max. erlaubt? 10mw / 30mw / 100mw?

              Erlaubte Sendeleistung mit DeviationTX genau 0,0mW weil keine KE vorliegt.
              Die Frage ist auch wie lang noch das umflashen der Devo noch geht.
              Spätestens ab Juni wird es damit Schluß sein. Stichwort EN300328 V1.9.1

              Kommentar

              • jumphigh
                Senior Member
                • 16.12.2009
                • 4248
                • Andreas
                • Allstedt

                #22
                AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                Der nächste, der nur Unsinn verbreitet.
                Grüße von Andreas

                Kommentar

                • Kambalunga
                  Member
                  • 10.06.2011
                  • 159
                  • Kurt

                  #23
                  AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                  Berleg erst einmal das Gegenteil.
                  Wo ist die Konformiätserklärung für die DeviationTX?

                  Kommentar

                  • ThomasC
                    Senior Member
                    • 10.02.2012
                    • 3963
                    • Thomas
                    • Giessen

                    #24
                    AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                    @Kambalunga: braucht man die? Hab's grad heute noch anderswo gepostet, daher hier nochmal - der DMFV erwähnt dazu jedenfalls nichts (evtl. sollte man nochmal dort anfragen, ist schließlich schon ein Weilchen her und die Gesetze haben sich zwischenzeitlich geändert): RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Konformitätserklärung für die DEVO10

                    Gruß

                    ThomasC
                    Es könnt' alles so einfach sein - isses aber nicht

                    Kommentar

                    • jumphigh
                      Senior Member
                      • 16.12.2009
                      • 4248
                      • Andreas
                      • Allstedt

                      #25
                      AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                      Was für eine Konformitätserklärung? Ist im 2,4GHz-ISM-Band doch nicht nötig. Jeder Hersteller erklärt von sich aus, dass er die einschlägigen Normen beachtet hat. Da Deviation nichts anderes als Spektrum oder Walkera mit dem gleichen, unmodifizierten Funkmodul, was nach Walkera den Vorschriften entspricht (CE-Zeichen), macht, wüsste ich nicht, was an einer alternativen Firmware falsch sein soll. Ganz offensichtlich funkt Deviation das, was auch Spektrum oder Walkera im Original aussenden. Wenn also deren Protokolle den Normen entsprechen, dann auch DeviationTX. Da die Kompatibilität täglich mehrfach bewiesen wird, kann also auch keine grobe Fahrlässigkeit (wahrscheinlich nicht mal einfache) beim Einsatz von DeviationTX vorliegen, also wird sich auch eine Versicherung schwer tun, sich hinterher an einem schadlos zu halten.
                      Grüße von Andreas

                      Kommentar

                      • Kambalunga
                        Member
                        • 10.06.2011
                        • 159
                        • Kurt

                        #26
                        AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                        Da ist aber der Refernt für Funk beim DAEC einer anderen Meinung.


                        Sonst könnte ja jeder einfach ein CE Zeichen draufpappen.

                        Der TßV Süd.
                        EN 300 328 Update | TßV SßD UK

                        EN 300 328 V1.8.1 covers wideband data systems operating in the 2.4GHz ISM band, including WiFi, Bluetooth, and Zigbee. This is the harmonised standard against which manufacturers must issue their Declaration of Conformity for the Radio and Telecommunications Terminal Equipment (R&TTE) Directive.
                        Eine Allgemeinzuteilung befreit eben nicht von einer KE.
                        Zuletzt geändert von Kambalunga; 10.03.2016, 09:41.

                        Kommentar

                        • bebo1982
                          Member
                          • 09.10.2010
                          • 187
                          • Benjamin
                          • Beltheim

                          #27
                          AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                          Aber ein CE Zeichen hat doch nichts mit der Konformitätserklärung zu tun sondern mit dem Konformitätsbewertungsverfahren.

                          Eine Konformitätserklärung kann jedes Unternehmen selber ausstellen, ob das dann auch der Wahrheit entspricht sei mal dahin gestellt.

                          Erst wenn ein CE Zeichen angebracht wird muss das Produkt durch das Konformitätsbewertungsverfahren gelaufen sein, und das kann je nach Produkt auch vom Hersteller selber gemacht werden.
                          X12S & X9D, Suzi Janis 700, Assault 700, T-Rex 600 Nitro Pro

                          Kommentar

                          • jumphigh
                            Senior Member
                            • 16.12.2009
                            • 4248
                            • Andreas
                            • Allstedt

                            #28
                            AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                            Ich verweise mal auf die aktuelle 2014/53/EU, Artikel 16, 40 und 43. Wenn der Herr DAC-Referent der Meinung ist, Devos, Turnigys und Co. sind illegal von Hersteller oder Händlern in die EU eingeführt worden oder verletzen vielmehr noch Funkvorschriften, dann sollte er sich dringend an die Bundesnetzagentur wenden, damit die die Sache zur Sicherheit aller aufklärt. Oder steigt man seinen zahlenden Kunden lieber doch nicht zu sehr aufs Dach?

                            Bezüglich Deviation erwähne ich die einführenden Nummern 16, 19, 21 der EU-Richtlinie. Es fehlen mir noch immer Hinweise, dass Deviation bestehenden Normen mehr verletzt als die offiziellen Implementierungen der Hersteller. Ansonsten nehme ich für meine Devo mit Deviation Punkt 21 an.
                            Grüße von Andreas

                            Kommentar

                            • sundowner
                              sundowner

                              #29
                              AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                              Es ist ja erstaumlich, was sich aus der Gegenüberstellung zweier Systeme und deren Hardware/Softwareausprägung so ergibt. Ich teile die Gegenüberstellung mal in zwei Bereiche. Den ersten mit der Technik/Haptik und allem was es ausmacht den jeweiligen Sender einzusetzen und dem zweiten dem rechtlich/Versicherungstechnischen.

                              Da der zweite erstaunlicherweise hier zu mehr Diskussion führt, als der erste, gibt es dafür mal eine kleine Recherche von mir. Es gab hier in einem parallel Thread schon einmal so eine Diskussion bei der auch ein konkretes Ergebnis mit einem Schreiben von einer Versicherung erzielt wurde. Zusätzlich habe ich mal die Regularien zur Gewinnung der CE Markierung durchforstet und einiges dazu gelesen und gelernt.

                              CE besagt nur, dass das in den Markt der EU gebrachte Gerät zu diesem Zeitpunkt sich regelkonform zu den in der EU geltenden Gesetzen verhält. Das ist gut denn z.B. meine DEVO hat ein CE Kennzeichen und darf damit in den Verkehr gebracht werden. Wer ein CE Kennzeichen an einem Gerät anbringt muss eine Konformitätserklärung abgeben, in der er bestätigt nach welchen Prüfkriterien er das Gerät augelegt hat und welche Regularien er damit on der EU gedenkt einzuhalten. Diese Konformitätserklärung muss irgendwo zugänglich gemacht werden, jedoch nicht jedem Gerät beiliegen.

                              Jetzt verändere ich das Gerät. Sagen wir ich baue einen Schalter von links nach rechts. Darf ich den Sender jetzt noch verwenden. Ja, da er sich immer noch an die in der EU geltenden Gesetze hält. Allerdings bringe ich jetzt ein verändertes Gerät in den Verkehr. Das ist nicht weiter schlimm, denn das darf ich tun. Veräußere ich dieses Gerät jetzt einem Dritten, muss ich wieder eine CE für das veränderte Gerät herbeiführen. Nutze ich es selber, ist ja klar, wer die Veränderung vorgenommen hat, nämlich ich selber und ich weiß, was ich tue.

                              Jetzt verpasse ich meiner Funkfernbedienung eine neue Software. Darf ich jetzt diese weiterbetreiben? Ja darf ich, solange die Software das Gerät nicht so verändert, dass es nicht mehr Regelkonform ist. Wenn das nicht ginge, dürfte keiner auf seinen Windows PC jemals Linux installieren oder eine APP auf sein Handy laden. Es ist übrigens auch so, wenn ich ein Gerät aus CE konformen Komponenten zusammensetze, das dieses neue Gerät nicht automatisch auch CE konform ist. Das bedeutet, wer sein Modell selber baut, also aus Komponenten, wie Empfänger, Servos, Motoren usw. die alle zwar ein CE Zeichen haben, hat trotzdem kein CE konformes Modell in seiner Gesamtheit. Das würde nach obiger Diskussion bedeuten, dass nur noch RTF geflogen werden darf.

                              Jetzt stellt sich die Frage nach dem Versicherungsschutz. Ich zitiere mal das Schreiben aus dem parallel Thread (https://www.rc-heli.de/board/archive.../t-244073.html): -Also, bezüglich der Versicherungsproblematik im Kontext Deviation habe ich beim DMFV nachgefragt. Mit freundlicher Genehmigung des Autors veröffentliche ich die Originalstellungnahme:
                              "Sehr geehrter Herr C.,

                              Sie weisen auf gerüchteweise aufgetauchte Probleme mit der Versicherung hin, wenn vom Betreiber des Senders einer Fernsteuerung für Modellflugzeuge ßnderungen an der Software des Sender vorgenommen werden. Ich kann jetzt nur für die Versicherung des DMFV (Gerling) sprechen. Mit deren Vertretern wurde bereits vor vielen Jahren festgestellt, dass die Haftpflichtversicherung den Schaden des Geschädigten reguliert auch wenn ßnderungen am Sender vorgenommen wurden. Die Möglichkeit der Regressnahme besteht jedoch für den Fall, dass die ßnderung am Sender dessen Eigenschaften in der Weise verändert, dass vorgeschriebene Eigenschaften (z.B. die abgestrahlte
                              Senderleistung) nicht eingehalten werden und genau dadurch der Unfall zustande kam. Selbstverständlich kann eine ßnderung am Sender auch eine Software ßnderung sein. Diese allein kann daher nicht die Versicherungsleistung ausschließen. Erst wenn nachgewiesen wird, dass die Software ßnderung in kausalem Zusammenhang zum Unfallgeschehen steht, können Regressansprüche entstehen.
                              Eine prinzipielle Schwierigkeit für den Betreiber des Senders besteht darin, dass er in aller Regel nicht über das notwendige Meßequipment verfügt, um zu beurteilen, ob und wie seine Software ßnderung wichtige Eigenschaften seines Senders beeinflusst. Er provoziert möglicherweise eine gefährliche Situation, ohne dies zu wissen.

                              Mit freundlichen Grüßen,

                              Dieter Perkuhn
                              Fachreferent für Funk im DMFV
                              Aufgrund dieser Antwort, läßt sich schlussfolgern: Ja ich darf selbstverständlich die Software ändern, es sei denn die Versicherung beweist, dass ein Schadensfall durch den Umbau der Software entstand, oder eben des umgebauten Schalters.

                              Wer also im deviationTx 150 mW einstellt und dann einen anderen Flieger runterholt, wird wohl dran sein, denn im Modellfile steht auch die Sendeleistung. Wer hier je nach Verfahren 10mW oder 100mW eingestellt hat, kann nicht Regresspflichtig gemacht werden, denn er verhält sich den Gesetzen entsprechend.

                              Das heißt eine DEVO mit DeviationTX ist eine tolle Lösung, in Qualität und Bedienbarkeit sehr viel weiter vorn, als vieles von Spektrum angebotene.

                              Im ßbrigen, ich verkaufe keine DEVOs, sondern Asseccoires für Yachten, Boote und deren Crews. Mein Artikel in diesem Thread bringt lediglich meine Begeisterung für eine sehr gute Lösung zum Ausdruck. Ich möchte jeden ermuntern sich mal DeviationTX anzusehen. Entscheiden wer was wie nutzt, muss jeder selber.

                              Aufgrund der entbrannten Diskussion sehe ich sogenannte Modellflieger-Vereine und Modellbauer-Vereine. Erstere nutzen nur RTF Modelle, die in ihrer Gesamtheit ein CE Zeichen haben und verändern diese auch nicht. Modellbauer-Vereine sind technisch interessiert, bauen gute Lösungen selber, sind verantwortungsvoll und selbstbewusst.

                              Der Rechtlich/Versicherungstechnische Teil dürfte damit abgeschlossen sein. Für den ersteren freue ich mich darauf mit Modellbauern weiter über den Topic diskutieren zu dürfen.

                              Kommentar

                              • Letsgo
                                Senior Member
                                • 09.02.2015
                                • 2522
                                • Oliver

                                #30
                                AW: Gegenüberstellung Spektrum zu Devo

                                Alles klar, in deinem ersten post ist es eher rübergekommen als würdest du die Devo gerne jemanden schmackhaft machen.
                                Mit Aussagen wie:
                                -Bessere Qualität als Spektrum
                                -Spektrum kann keine Telemtrie Daten per Sprache ausgeben
                                -günstiger
                                etc.

                                Da viele Fakten von dir einfach nicht der Tatsache entsprechen wie im letzten Post von mir schon bemängelt.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X