Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

[Raschl]

Hallo zusammen,

erstmal allen noch ein gesundes neues Jahr.
Dies ist mein erstes Thema im Forum.

Kurz zu mir:
Mein Name ist Dirk. Ich war schon immer Modellbau-begeistert. Dabei hab ich von Schiffen über Autos zu Flugzeugen alles gebaut und bewegt.
An Helis habe ich mich aber sehr lange Zeit nicht herangewagt. (weil Königsklasse )
Irgendwann hat es aber dann mit einem PiccoZ begonnen und die Helis sind immer größer geworden. Der PiccoZ würde jetzt eimerweise in meine Hughes, von meiner Tochter "Hugo" genannt, passen.
Eigentlich fliege ich erst seit 7 Jahren "richtige" Helis. Alles davor waren Koaxe oder nix gescheites. Den T-Rex600, mit dem dann 2010 alles begann, fliege ich immer noch sehr gerne.

Mittlerweile habe ich eben eine Hughes 500E von Vario, die ich so nach und nach immer mehr "verscalen" möchte.

Antrieb:
PHT3, Benda 5-Blatt-Rotorkopf mit Blättern von Stefan Witte

Fernsteuerung:
ACT DSL-System, Helicommand rigid mit 4x90° Anlenkung, Spartan DS760 am Heck
TS-Servos: Savöx 2274 SG
Heck-Servo Savöx 2272 MG

Mein nächstes Projekt soll eine vorbildähnliche Taumelscheibe (TS) werden. Scale ist leider wegen des zu schmalen Domes des Vario Rumpfes nicht möglich.

Ich habe dabei folgende Probleme:
1. Durch den Anspruch möglichst nahe am Vorbild zu bleiben muss ich die Taumelscheibe so konstruieren, dass die beiden Anlenkungs-Ebenen nicht auf einer gemeinsamen Ebene liegen, sondern ca. 12mm Versatz haben.
Dadurch werden die Anlenkpunkte der nich drehenden Ebene beim Kippen der TS auch etwas seitlich verschoben. Ich hoffe, dass ich das durch die Einstellungen am Helicommand noch kompensieren kann.

2. Durch den deutlich größeren Durchmesser der drehenden TS-Ebene, muss ich auch die nicht drehende Anlenkungsebene im Durchmesser vergrößern.
Mein Ziel war bisher eigentlich das ßbersetzungsverhältnis der
Vario/Benda-Taumelscheibe beizubehalten. Damit wäre aber der Durchmesser viel zu groß. Ich wollte deshalb mal ein Thema in diesem Forum eröffnen, um zu erfragen, was eigentlich so für Taumelscheiben verwendet werden. Beim Googeln findet man auch welche, die die Anlenkungen nicht auf einer Ebene haben.

Das ßbersetzungsverhältnis der TS bestimmt ja eigentlich nur, wie die Servowege sich zwischen coll. und cycl. Pitch verhalten.

Ich war sogar schon kurz davor, die TS auf je ein Nick / Roll-Servo und ein Pitchservo umzukonstruieren. Wäre ja sogar noch mehr scale.
Hab mich aber nicht getraut, weil dann ein Servo alle fünf Blätter kollektiv ansteuern muss. Hier fehlt mir die Erfahrung, ob das machbar ist. (Wenn ich aber anschaue, welche Kräfte unsere Servos mittlerweile aufbringen, und was die Vario-Kunststoff-Gelenkaugen aushalten, sollte das auch kein Problem sein.)
Das wäre die Not-Lösung, wenn hier jetzt herauskommt, dass mein Vorhaben so nicht machbar wäre.

Hier nochmal mein Anliegen:
Welche außergewöhnlichen Taumelscheiben habt ihr so verbaut?
Es muss jetzt nicht jeder seine Vario-TS fotografieren :-)
Könnt ihr evtl. mal Bilder reinstellen?
Hilfreich wären auch die Durchmesser der Anlenkungsebenen.
Hat heute noch jemand ein getrenntes Pitchservo bei einem großen Scaler im Einsatz?


Leider kann ich noch keine Bilder einstellen. Dazu hab ich noch zu wenige Beiträge erstellt.

Also vielen Dank schon mal. Bin gespannt was sich aus dem Thema entwickelt.

Viele Grüße
Dirk

[miata]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hallo Dirk,

erstmal willkommen hier - im eher ruhigeren Unterforum :-).

Deine Idee fand ich erstmal interessant. Dann hab ich aber mal ne 500e gegoogelt um mir die TS im Original mal anzusehen. Doch... nichts zu erkennen. Verschwindet ja nahezu komplett im Dom. Nur vorne könnte man sie minimal erkennen.
Daher stellt sich mir die Frage, weshalb die Mühe für etwas was man nachher eigentlich nicht sieht?
Technisch ansich sehr interessant, keine Frage.

[Raschl]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hi Michael,

an Scale-Helis ist ja sehr vieles mit sehr viel Aufwand verbunden, den man dann nur bei näherem Hinsehen erst erkennt.
Ich hab heut erst einen Spruch gelesen, der mir sehr gefallen hat: Modellbau ist, mit maximalem Aufwand minimalen Nutzen zu erzielen.
Mich reizt an der Sache auch die Technik.

Ich hab auf meiner Homepage https://dirksmodellbauseite.jimdo.com mal einen Vergleich Original und meinem Modell dargestellt. Da sieht man, wie Du schon gesagt hast, die Taumelscheibe nicht so recht, aber die Blattanlenkungen, die auf einem deutlich größeren Durchmesser um die Rotorwelle laufen.

Ich bau auch grad das Cockpit funktionsfähig aus, was man im Flug auch nicht mehr sieht. Aber wenn er am Boden steht, soll er im Prinzip auf einem Foto vom Original kaum mehr zu unterscheiden sein.

Außerdem wäre sie dann viellecht die einzige Vario-Hughes, die so eine Taumelscheibe hat.

Aber ich geb Dir recht, der Aufwand ist schon enorm. Ob ich das bis zur Flugsaison noch hinbekomme weiß ich nicht. Auch weil ich hier ja erst erfahren will, ob so eine Taumelscheibe überhaupt vom Kreisel geregelt werden könnte.

Viele Grüße
Dirk

[Schwebephase]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Ich habe mir gerade mal die Bilder auf deiner Seite angeschaut.
Rein vom Anschauen her: Für mich ist da weniger die Taumelscheibe das Problem, sondern die dünnen Gestänge. Faltenbalg zum optisch Auffüllen zwischen der bestehenden Taumelscheibe, Draht-Gestänge durch gedrehte dickere Teile ersetzen, und du hast die halbe Miete drin.

Wenn Du den Durchmesser der Taumelscheibe so vergrößerst (verdoppelst) wie du es planst musst du auch die Servohebel entsprechend verlängern, sonst bekommst du keine Ausschläge mehr hin. Dass der Dom zu schmal ist weisst du schon, aber hast du den Platz für die Servoarme, deren Bewegung, und die geänderte Position der Servos?

Aber ich wünsche dir viel Erfolg, selber machen ist klasse!

[miata]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Jetze seh ich was meinst.
Doch, find ich interessant mit der TS.
Na dann solltest aber auch die entsprechenden Blatthalter/Kopf nehmen. Gibts ja passende.
Also spontan würde ich sagen dass die Kräfte doch gleich bleiben müssten, da der reine Weg am Blatthalter gleich bleiben muß.

Ja ne, die große TS neigt sich eben weniger, sonst hättest ja riesen zykl. Blattausschläge mit der großen TS.
Ist die Frage wie Original es machen willst. Wenn auch andere Blatthalter und dann entsprechende Blattarme... Aber egal wie, der Verstellwinkel am Blatt muß ja gleich bleiben.
Jetzt wirds doch knifflig... Pitch! Große TS = weniger Neigung für gleiche zykl. Ausschläge. Aber der Pitchweg bleibt ja trotzdem gleich. Das gäbe wohl eine Disharmonie bezüglich der Servowege... und wird daher mit den Stellkräften spannend.
Pitchweg würde sich doch nur durch ändern des Blattarms ändern... dann würde es evtl wieder passen.
Leider erkennt man die Blattarme weder beim Original, noch beim Modell ums mal nur grob beurteilen zu können.

Kann auch sein ich rede Blech!

Doch sehr spannende Sache

[andre77]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hi,

ich glaube das ist so eine 'ganz oder garnicht' Angelegenheit, also wenn dann richtig
Ein reiesen großer 'Außenring' wird nicht funktionieren und nichts aussehen...

Beim Original scheint es so als gebe es da nicht 'innen und aussen' sondern nur oben und unten, der untere Teil ist sogar eher kleiner. Wenn sollte man versuchen da hin zu kommen. Das wird vermutlich nur mit Mechanischer Mischung gehen aber das gabs schon viel früher und hat funktioniert, sollte heute überhaupt kein Problem sein mit entsprechenden Servos!

Hier mal ein paar Bilder die ich gefunden habe:




ähnlich:



Finde es eine Interessante Angelegenheit, mir wäre es ne Nummer zu 'groß'
Hab auf meiner BO eine 'langweilige normale' TS, weil es da nichts zu kaufen gibt und sowas selbst zu bauen fehlen mir Zeit und Mittel...

Viele Grüsse

Andre

[miata]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Super Bilder. Sieht ja irre aus im Original.. Das machts weiter interessant. Danke dafür.

Na da haben wirs doch...
Es sind am Original sehr lange Blattarme.
Vom zykl. her müsste es also kein Problem sein.
Nur sehe ich so rießige Pitch-Wege.

Das wäre fast mit der alten Heim-Mischung zu bewerkstellen. Nur leider gehts trotzdem nicht weil das Roll-Servo dort nicht ebenso mechanisch, sondern das elektronisch gemischt wird.
Schlüter Scout60 hätte ne mechanische Mischung mit der das gut machbar wäre, aber die wirst wohl nicht unsichtbar einbauen können... oder evtl hinten rein..?
Oder eben power Servos..

TS- Ringe ansich müsste doch mit ner Fräße gut herzustellen sein? Natürlich nicht so filigran, aber im groben schon. oder?

[echo.zulu]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Das Problem sind die Mischanteile. Bei einer 3- oder 4-Punktanlenkung direkt über die Servos besteht ein krasser Unterschied zwischen den zyklischen und kollektiven Ausschlägen. Auch sollte man mit in Betracht ziehen, dass die manntragenden Helis wesentlich geringere Pitchwege fahren. Beispielsweise hat eigentlich kein Heli Negativpitch. Um also die gleiche Servoauflösung für zyklisch und kollektiven Pitch nutzen zu können, bleibt eigentlich nur der Weg über einen größeren Außenring an der Taumelscheibe. Andernfalls verliert man gravierend an Servoauflösung. Eine mögliche Alternative wäre noch eine mechanische Mischung im Heli. Aber da liegt dann die Last auch auf einem Servo.

[miata]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Bestätigt ja was ich sagte :-)

Beispielsweise hat eigentlich kein Heli Negativpitch

Und wie autorotieren die dann?

[Valkiery]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hallo,
unter dem Punkt 62-30-00, Page 402.
Siehe Link: Maintenance
@Dirk,
Vielleicht kannst du damit was anfangen.

Grüße

Ingo

[Daobenfliegter]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Beim Scalebau ist es immer ein Spiel zwischen Aussehen und Funktion.

Als ich für meine MD in 700er Größe einen Scalekopf suchte, bin ich damals auf einen Hersteller aus den USA gestoßen, der einen sehr vorbildgetreuen Kopf mit TS angeboten hatte. Nur war der ohne Umbaumaßnahmen, die wiederum stark in das Aussehen eingegriffen, nicht verwendbar.



Insofern ist mir z. B. weniger Detailtreue wichtiger, als ein scalemäßiger Look. Von daher sieht deine MD eigentlich ok aus

[echo.zulu]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Und wie autorotieren die dann?

Mit Vorwärtsfahrt müssen die Blätter nicht zwingend in den Negativbereich angestellt werden. Außerdem gibt es bei einigen Helis auch eine Pitchwegvergrößerung im Autorotationsfall. Im normalen Manöverflug fliegt man eigentlich immer mit positivem Pitch, selbst bei der Bo-105 von Red Bull ist das so.

[Raschl]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hallo zusammen,
erstmal danke an alle, für euer Interesse an dem Thema. Ich kann leider keine Bilder reinstellen, weil ich noch zu wenige Beiträge hab.

Ihr wart zu schnell. Ich habe bereits eine Antwort zum Thema "TS doppelt so groß machen" vorbereitet. Eure Gedanken gehen in die selbe Richtung wie meine.

Ich hoffe ich kann Bilder vom CAD auf meine HP stellen. Hab kein Datenvolumen mehr. Das wird jetzt ewig dauern, bei ca. 300kB/s.

Ich melde mich in Kürze nochmal.
Bis später.

Gruß
Dirk

[Raschl]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

So hier bin ich nochmal.

Hier meine Gedanken zur Vergrößerung der Taumelscheibe in Bezug auf die Blattwinkel:

Die Zwischenlösung ist nicht mein Ziel. Dann bekomme ich an der Taumelscheibe keine Kugelgelenke aus Metall rein. Ich muss also die Taumelscheibe auch ändern. Und wenn ich die ändere, dann kann ich auch gleich den Durchmesser und den Mitnehmer so machen wie es sein soll.
Der Anmerkung von Michael, dass sich durch die Durchmesseränderung die Servowege ändern, kann ich nicht ganz zustimmen. Die Taumelscheibe ist ja nur ein Hebel. Bei dem Hebel greift außen das Servo an, weiter innen die Blattanlenkung. D.h. wir haben hier ein ßbersetzungsverhältnis.

Betrachtung des Hebelverhältnisses bei kollektivem und zyklischem Pitch:
kollektiv Pitch:
Da bei den mittlerweile üblichen 3x120° oder 4x 90° oder ähnlichen Anlenkungen, die Taumelscheibe insgesamt von allen Servos linear verschoben wird, wirkt bei kollektivem Pitch kein Hebel. D.h. hier werden die Servowege direkt an die Blatthalter durchgereicht, ohne dass sich die Hebel der Taumelscheibe auswirken können. Eine Durchmesservergrößerung der Taumelscheibe hat hier also keine Auswirkung.

Zyklisch Pitch
Das Hebelverhältnis der Taumelscheibe hat nur bei Nick/Roll Auswirkungen. Durch die Neigung der Taumelscheibe wird üblicherweise weniger Servoweg an die Blatthalter weitergegeben. Dabei ist nicht der absolute Durchmesser entscheidend, sondern nur das Hebelverhältnis. Wenn bei einer Durchmesseränderung der Taumelscheibe das Hebelverhältnis nicht geändert wird (also Ebene 1 und Ebene 2 gleich skaliert wird) dann ändern sich auch die Winkel am Blatt nicht.
(Allerdings gilt das nur, wenn trotz der unterschiedlichen Durchmesser angenommen wird, dass die Anlenkungen in -Neutralstellung- immer senkrecht zu den Hebeln (Blatt, Servo, TS) stehen. Also Winkelveränderungen sind in der Betrachtung oben nicht mit angenommen.)

Genau diese ßberlegung bei zyklischem Pitch ist der Grund für diese Umfrage hier. Ich möchte wissen, welche Hebelverhältnisse die Taumelscheiben heute so haben.
Ich muss zwangsläufig die ßbersetzung etwas ändern. Und ich versuche hier heraus zu finden, welches Verhältnis die Kreisel (insbesondere mein HC rigid) noch ansteuern bzw. regeln können.

Angenommen das Verhältnis wird 1:1 ausgelegt:
Dann wird bei Nick/Roll genau so viel Servoweg weitergegeben wie bei koll. Pitch, also deutlich mehr, als bei -üblichen- Taumelscheiben.
Wenn ich dann, um wieder die normalen Winkel am Blatt zu erreichen, die Gestänge weiter innen am Servoarm einhänge, dann habe ich für kollektiv Pitch nicht mehr genug Servoweg zur Verfügung. Dem Hebelverhältnis sind also Grenzen gesetzt.
Die Alternative wäre dann, Nick/Roll über den Kreisel anzusteuern und für kollektiv Pitch ein eigenes Servo zu verwenden. Das war der Grund für meine Frage, ob solche Systeme überhaupt noch Verwendung finden.

Wie erwähnt versuche ich noch Bilder von meine Konstruktion auf meine HP hochzuladen. Dann sieht man etwas besser was ich vorhabe.
Wenn das geklappt hat melde ich mich wieder.
Ich muss nochmal ermitteln, welche Winkel ich im Moment am Servo und am Blatt hab.

Längere Blattanlenkungen habe ich bereits geplant. Die Blatthalter muss ich so lassen. Dafür war mir der Rotorkopf von Ludwig Benda dann doch zu teuer.

In der Zwischenzeit muss ich mich noch um das Cockpit kümmern. Da mach ich aber ein eigenes Thema auf. Hab mitbekommen, dass das evtl. auch von Interesse sein könnte.

Bis bald

Gruß
Dirk

[Raschl]

AW: Vario Hughes mit vorbildähnlicher Taumelscheibe

Hallo Leute,

hab mal das Bild vom CAD auf meine HP gestellt. Jetzt wird vielleicht klarer, was ich da genau vorhabe. Ich denke, so wäre das ein guter Kompromiss.

So richtig scale will ich die Taumelscheibe nicht bauen, weil der feststehende Teil im Original, wie manche hier schon erwähnt haben, viel kleiner als der drehende Teil ist. Das würde dann nur funktionieren, wenn ich ein eigenes Pitch-Servo einsetze. Das würde aber bedeuten, dass ich die ganze Taumelscheibe anders aufbauen müsste.

Viele Grüße
Dirk