Fenestron ähnliche Antriebe

[Graf Zahl]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Ich weiss nicht, wie genau die Angaben in der Patentschrift sind. Sicher ist aber, dass Aufgrund der Unterschiede in den auftretenden Machzahlen und Reynoldszahlen die Srömungsbilder nicht identisch sind, sollte man die Geometrie einfach herunterskalieren.

[Amok]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Das ist wohl wahr, aber der eigentliche Sinn (einen gerichteten Luftstrom zu schaffen, anstelle eines Wirbels) bekommt man auch mit einfachsten Mitteln hin (jeder Fön schafft das und bei Impellern funktioniert es ja auch ). Meine Meinung: Der Stator muss dran (alleine schon wegen der Optik ).

BTW: Cooles Projekt, wieder mal

mfg
Amok

[Graf Zahl]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Ich bin aus den weiter oben genannten Gründen auch für einen Stator Und mit einfachsten Mitteln kann man natürlich schon vieles erreichen. Bei großen (manntragenden Systemen) ist man darauf aus, einen möglichst hohen Wirkungsgrad und möglichst niedrige Geräuschemission zu erreichen. Der Wirkungsgrad lässt sich nicht durch eine einfache Skalierung beibehalten und um die Akustik geht es vielen Modellbauern wahrscheinlich nicht (jedenfalls nicht in gleichem Maß wie den Konstrukteuren der manntragenden Maschinen ).

Zum Projekt:
Grad das Ausprobieren und Auslegen von eigenen Designs erzeugt doch schon eine ganz besondere Art der Faszination.

P.S.: Auch wenn die Strömung drallbehaftet ist, ist sie gerichtet. Und beim Fön ist es absolut egal, ob da noch ein Drall drin ist oder nicht. Der Wirkungsgrad des Gebläses muss nicht hoch sein, ich denke die Heizspiralen schlucken sowieso die meiste Leistung.

Gruß
Micha

[Fribbi]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Hallo

@ Micha: Dünn? Ich hab an 0.4mm Alu Blech gedacht das ist doch dünn genug oder? Ja ich habe vor, mehrere Ausführungen zu testen, erst gerade Schaufeln, dann will ich die Schaufeln in einer Vorrichtung immer etwas mehr biegen.

@Amok: Patentschrift habe ich keine gelesen, oder glaubst Du das hat hier einer, der so was gebaut hat, gemacht?
Die Funktionsweise eines Fenestron ist mir schon klar, nur mit Kenntnissen über Profile und Aerodynamik hapert es, dass ein Stator wichtig ist um evtl. mehr Leistung zu erhalten hab ich auch nicht gewusst. So klären sich doch einige Fragen für mich und ich weis nun an was ich nicht gedacht habe.


Gruß Fribbi

[Graf Zahl]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Fribbi,

in groß ausgeführten Fenestrons (Fenestren? wie ist die Mehrzahl? ) sind die Statoren bestimmt profiliert. In der vorliegenden Größenordnung (0,4 mm Dicke) würde ich darin keinen Sinn sehen. Selbst wenn du da irgendein symmetrisches Profil draus machst, ist es meiner Meinung nach so dünn, dass es sich kaum von einer ebenen Platte unterscheidet. Wenn es also nicht 100% Scale sein soll macht es für mich keinen Unterschied. Als Leitblech funktionieren die 0,4 mm sicherlich.

Was meinst du mit Schaufeln biegen? Meinst du die Wölbung des "Profils"?

Gruß
Micha

[Graf Zahl]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Auf jeden Fall bin ich gespannt ob, und wenn ja, wie stark sich die unterschiedlichen Aufbauten dann unterscheiden.

Etwas anderes Thema:
Was mich noch interessiert, ist der Umstand, dass die Statorschaufeln nicht radial von der Nabe aus verlaufen, sondern in allen Bildern die ich sehe in Umfangsrichtung angestellt sind. Bei Turbomaschinen gibt es soetwas auch, nennt sich dort Lean, ist dort aber nicht so ausgeprägt. Ich gehe davon aus, dass es bei einem Fenestron im Gegensatz zu den Turbomaschinen weniger um die Grenzschichtbeeinflussung als vielmehr um akustische Aspekte geht. Kann mich da jemand aufklären?

[Fribbi]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Micha,

ja ich meine das Profil biegen. Zum Verständnis eine schematische Darstellung wie ich das meine.




Gruß Fribbi

[Amok]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Patentschrift habe ich keine gelesen, oder glaubst Du das hat hier einer, der so was gebaut hat, gemacht?

Ja, der Jürgen z.B.
Warum auch ständig das Rad neu erfinden.

Die Funktionsweise eines Fenestron ist mir schon klar...

...dass ein Stator wichtig ist um evtl. mehr Leistung zu erhalten hab ich auch nicht gewusst.

Das meinte ich mit Funktionsweise

mfg
Amok

[Amok]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Der Relevante Teil für den Stator dürfte sich wohl hier finden lassen:

Gegendrehmomentvorrichtung mit einem eingelassenen Heckrotor und Abrichtstator, und Phasenmodulation der Rotorblattstellung, eines Hubschraubers

mfg
Amok

[Fribbi]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Danke für den Link, hab die Patentschrift gespeichert, bin aber noch nicht zum Lesen gekommen.

Warum baut Eurocopter Fenestron Antriebe ohne Stator? Kann mir da jemand weiter helfen? Ist das weil der Luftstrom ins freie geht, also der Fen anders herum eingebaut ist? Ich weis Fragen über Fragen aber was soll ich machen, mich interessiert so was ungemein. Da hier ziemlich viele Profis in Sachen Aerodynamik unterwegs sind, denke ich, kann ich hier sicher sehr viel Lernen.

Gruß Fribbi

[Graf Zahl]

AW: Fenestron änliche Antriebe

Warum auch ständig das Rad neu erfinden.

Aus Spaß am Tüfteln, am Experimentieren, am kreativen Tätigsein usw usw...

Ich habe wirklich schon viele Paper gelesen, aber so eine Patentschrift ist doch was für Masochisten. Wenigstens wurde meine Vermutung bestätigt, dass dieser Schaufel-Lean im Stator akustische Gründe hat.

Die Rotorschaufeln nicht gleichmäßig über den Umfang zu verteilen ist meiner Meinung nach was für Perfektionisten im Modellbau.


@Fribbi: Dass es Ausführungen ohne Stator gibt, könnte daran liegen, dass es sich in diesen speziellen Fällen nicht lohnt Ich denke da an einen Kompromiss aus Wirkungsgrad, Fertigungskosten, Gewicht, vielleicht auch Akustik usw. Auch wenn die Luft ungehindert abströmen kann, besitzt sie eine Drallkomponente, die nicht in den Schub miteingeht.
Zum Drall:
Der Schub den ein Rotor produziert, ergibt sich (ideale Betrachtung ohne Verluste usw) aus dem durchgesetzten Massenstrom multipliziert mit der Differenz der Geschwindigkeiten der Luft hinter und vor dem Rotor. Bei den Geschwindigkeiten gehen aber nur die axialen Komponenten ein, also die, die senkrecht zur Rotorebene liegen. Durch die Umlenkung der Strömung an den Rotorblättern bzw -schaufeln bekommen wir eine Umfangskomponente (Drall, eventuell mal nach Geschwindigkeitsdreiecken googlen). Leitschaufeln sollen nun den Drall sozusagen in die axiale Richtung umlenken. Man kann es sich also als eine Art Energierückgewinn vorstellen.

Ich hoffe, das wolltest du auch wissen. Und wenn du es schon wusstest, dann hab ich es eben zur Wiederholung geschrieben

[Fribbi]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Micha

Dank Dir ist mir im Moment nicht eingefallen.

Aus Spaß am Tüfteln, am Experimentieren, am kreativen Tätigsein usw usw...

Ich habe die Patentschrift noch nicht gelesen, aber wenn Du schon sagst Masochistisch, werde ich wohl nicht viel daraus entnehmen können.

Zum Massenstrom (Luft) wenn ich das so bedenke, sind meinen Rotorblätter eigentlich zu breit, mehr Luftdurchsatz bekomme ich doch nur mit schmaleren Blättern die Profiliert sind oder? Gegooglt hab ich auch, aber sei mir nicht böse, ich versehe fast nur Bahnhof.

Im großen und ganzen, hast Du mir super geholfen, sollte ich was falsch verstanden haben, kannst Du das evtl. noch mal für mich verständlicher erklären?

Danke

Gruß Fribbi

[Graf Zahl]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Fribbi,

um den Massendurchsatz an sich würde ich mir erstmal keine Sorgen machen. Schau dir mal die Fan-Schaufeln eines Turbofan-Triebwerkes an. Die stehen viel dichter, haben auch beachtliche Sehnenlängen und da geht eine ganze Menge durch (nicht nur Luft ).

Wenn du Fragen hast, dann frag ruhig. Wo verstehst du Bahnhof?

Gruß
Micha

P.S.: Ich muss aber auch sagen, dass ich aus der Turbomaschinen-Ecke komme und kein Fenestron-Experte bin. Sollte ich deshalb eine für ein Fenestron nicht passende Herangehensweise haben, dann einfach melden

[Fribbi]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Micha

hab jetzt eine für mich relativ verständlich Seite im WWW gefunden.
Auf "flugtheorie.de" wird das ganze, wie z.B. Geschwindigkeitsdreieck sehr gut erklärt, wenn ich noch Fragen habe werde ich mich wieder melden.

An Alle, das Problem mit der Anlenkung der Steuerscheibe besteht immer noch, vielleicht hat ja einer einen Tipp für mich wie ich die Umlenkung kürzer hinkriege.
Mir ist dazu noch nichts eingefallen.

Danke nochmal für die vielen Antworten.

Gruß Fribbi

[Graf Zahl]

AW: Fenestron ähnliche Antriebe

Hallo Fribbi,

ich habe mir die Seite mal kurz angeschaut und muss sagen, dass sie besser mit Vorsicht zu geniessen ist. Einige Aussagen sind da schonmal schlichtweg falsch. So wird behauptet, Luft strömt nur von einer Region mit hohem Druck in eine Region mit niedrigem Druck. Das das nicht so sein muss, sieht man einfach an einem Verdichter. Und auch eine weniger geführte Strömung kann natürlich in Gebiete höherer Drücke strömen, solange die notwendige Bewegungsenergie vorhanden ist.

Das zweite was mir auffiel, war die Behauptung, dass die Luftbewegung um einen Flugzeugflügel keine Strömung ist, da sich ja der Flügel durch die Luft bewegt und die Luft ruht. Nur wieso weichen dann Windkanalversuche (bewegte Luft, ruhendes Modell) nicht vom realen Flug ab? Natürlich ist die flügelfeste Beobachtung eine im relativen Koordinatensystem, sie lässt sich aber ohne Probleme auf ein Absolutsystem übertragen.

Dritter Punkt ist die angebliche Notwendigkeit eines natürlichen Koordinatensystems. Seiner Meinung nach kommt man auf falsche Ergebnisse, wenn ein profilfestes KOS verwendet wird. Das schöne an der Physik ist, dass man jedes beliebige Koordinatensystem verwenden kann und die verschiedenen KOS mittels Transformation ineinander überführen kann. Wenn er dann auf falsche Ergebnisse kommt, macht er eindeutig was falsch.

Der vierte Punkt steht im Zusammenhang zu Punkt drei. Es geht um die Geschwindigkeitsdreiecke. Auch hier schreibt er, dass die Strömung, die durch das rotorrelative Bezugssystem dargestellt wird, nicht real ist. Nun, würde er sich die Mühe machen, die Geschwindigkeitsdreiecke in das Absolutsystem umzurechnen, dann hätte er seine Strömung in Bezug zum natürlichen KOS. Die Geschwindigkeitsdreiecke für Statoren werden übrigens im absoluten (nicht mitrotierenden) System dargestellt. Das relative System für Rotoren ist das absolute System plus der Umfangsgeschwindigkeit. Desweiteren gehe ich davon aus, dass der Herr noch keine Untersuchungen an Gittern (dicht stehende Profile) durchgeführt hat. Denn zum Beispiel der Abströmwinkel hinter einem Schaufelgitter ist schonmal anders als der Abströmwinkel hinter einem Einzelprofil, auch wenn die verwendeten Profile jeweils gleich sind. Es gibt also sehr wohl Schaufelkanäle, die er irgendwie leugnet.

Und ich habe da jetzt nur mal kurz reingeschaut, meiner Meinung nach ist die Seite eher fragwürdig. Tut mir erstmal leid, dass ich deinen Fund skeptisch sehe, aber ich finde es immer wieder witzig, wenn ein Einzelner die physikalischen Gesetzmäßigkeiten neu zu erfinden versucht.

Gruß
Micha