EC 135 mit 2 Motoren

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hab gerade in Wikipedia nachgelesen was FADEC ist. Genau sowas brauche ich. Das Problem ist eben nur die syncronisation der beiden Triebwerke. Es sollen ja beide im Normalfall, die gleiche Leistung abgeben. Und das hat eben bisher einer ßberwacht. Aber ich denke ich mach das so, das sich im Normalbetrieb der erste die Drehzahl konstand hält. Der zweite gibt immer die gleiche Leistung ab wie der erste. Wenn der erste Motor keine Leistung mehr abgibt, übernimmt der zweite die Regleraufgabe. So irgendwie denk ich.

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Ich brauch mal eure Hilfe. Meine EC 135 hat nun mit den zwei Motoren und den daraus resultierenden dopppleten Akkupacks (48 LiFe Zellen) und allen Scaleteilen ein Abfluggewicht von 13KG. Die zwei Plettenbergmotoren haben eine Leistung von je 1,3 Kw. Die X-Treme Mechanik ist ja prinzipiell auf solch eine Motorleistung ausgelegt. Bisher hatte ich mit der Leistung keine Probleme.

Hier ein aktuelles Flugvideo.

https://www.youtube.com/watch?v=UTJML9Wzgbk&feature=youtu.be

Aber durch den Rotodurchmesser von 168cm ergibt sich schon eine ordendliche Flächenbelastung. Seht Ihr da eine Gefahr ? z.B. für die Rotorblätter

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hat jemand schon mal das Problem gehabt, das es im innenraum des Heli's zu warm wird ?. Nach 10 Minuten Flug, kann man die Motoren nicht mehr anfassen, die Kontronikregler blinken dauernd (nahe Abschaltung). Die Mechanik, und auch die Wellen sind heiß.

[Harald 365]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Heute geflogen ??...wenn ja, brauchst Dich nicht wundern ....bau Dir zwei kleine
Lüfter bei den Triebwerksauslässen ein....so kannst die warme Luft ein bisschen absaugen

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Heute geflogen ??...wenn ja, brauchst Dich nicht wundern ....bau Dir zwei kleine
Lüfter bei den Triebwerksauslässen ein....so kannst die warme Luft ein bisschen absaugen

genau so werde ich es machen. Dann kann die luft zu den Treibwerksansaugöffnungen rein und zu den Triebwerken hinten wieder hinaus.

[Genesis]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hallo Norbert,
wie ist denn deine Regleröffnung (PWM) ? und hast du evtl. eine Log-Datei ? in der man irgendwelche Daten sehen kann ? Ab 100°C Regeln die Kontronik Regle ab.

[Heli_otto]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hallo gaudeamus

Sehr schoenes Projekt! Schade um den Satz Blaetter aber das ist dann ja anscheinend noch glimpflich abgegangen.

Zum Regler:
Die Synchronisierung von zwei Elektromotoren ist nicht ganz trivial - bei Deinem Antriebsstrang mit den Freilaeufen musst Du ja auf jeden Fall dafuer sorgen, dass jeder Motor staendig Drehmoment abgibt, damit die Freilaeufe nicht staendig auf und wieder zu machen. Das duerfte sie schnell ruinieren.

Insofern ist die Idee mit dem "FADEC" prima - allerdings mit der FADEC als Steller. Jede Seite des Antriensstranges wird wie ein komplettes eigenes Triebwerk behandelt.

Wie willst Du denn die Drehzahlregelung machen (bzw. hast sie gemacht)? Ich sehe da zwei Moeglichkeiten:
- Ein Motor ist der Master und wird drehzahlgeregelt, der andere Steller wird (wie Du schon vorher geschrieben hast) so nachgefuehrt, dass der Motor das gleiche Drehmoment wie der Master abgibt. Problem hier koennte sein, das Ganze schnell genug hinzubekommen - wenn der Slave ueberschiesst, koennte der Drehzahlregler des Masters das Moment so weit zuruecknehmen, dass der Freilauf des Masters doch kraftfrei wird. Wenn der Master ausfaellt, muss der Slave die Drehzahlregelung uebernehmen.

- Beide Antriebe laufen gleichberechtigt als Steller und werden von Deiner Elektronik ausbalanciert auf Drehmoment (=Stromaufnahme). Die Drehzahlregelung erfolgt ausserhalb dieser Elektronik, so dass das Gesamtsystem aus zwei Antrieben als eine Einheit betrachtet und drehzahlgeregelt wird. Faellt ein Antrieb aus, erhoeht der Regler das angeforderte Drehmoment, bis der verbleibende Antrieb allein die Drehzahl haelt.
Das wuerde ich fuer die sinnvollere Regelung halten.

Insgesamt ist von besonderem Interesse, wie schnell jeder Regelkreis (wir haben: Kommutierung, Balancierung, Drehzahl) arbeitet. Jeder Regelkreis sollte mindestens 4x separiert sein vom naechsten, den er umschliesst - der Drehzahlregler also hoechstens 1/4 so haeufig regeln wie Dein Balancer, der Balancer 1/4 so haeufig wie die Kommutierung). Bessere Trennung hilft.

Vielleicht habe ich das Detail ja uebersehen im Thread...

Bei grossen Maschinen mit Turbine funktioniert die Kraftkopplung ja anders - da ist das Getriebe sehr steif (feste Kopplung der Antriebswellen, wie Du sie ja auch gebaut hast), evtl noch eine ein/aus Kupplung/Freilauf und dann sind die Arbeitswellen der Turbinen ja relativ weich ueber das Gaspolster mit den Gaserzeugern gekoppelt.
Diese Elastizitaet fehlt meines Erachtens bei Deinem Konzept - dadurch wird die Regelung der Motoren deutlich anspruchsvoller. Bei einer aehnlichen Anwendung im Maschinenbau habe ich ziemlich gekaempft und das nur durch sehr schnelle Regler in den Griff bekommen.
Fuer mich stellt sich die Frage, ob bei einem solchen Konzept nicht ein Differential zwischen den beiden Antrieben die sinnvollere Loesung waere. Dann koennten beide Antriebe unabhaengig voneinander ihre Drehzahl regeln (man koennte also standar Regler mit Governor verwenden) und die Rotordrehzahl waere die Summe aus beiden Drehzahlen. Der Haken ist hier natuerlich, dass bei Ausfall einer Seite entweder die Kopfdrehzahl auf die Haelfte fiele oder der verbleibende Antrieb die doppelte Drehzahl machen muesste (wofuer vermutlich keine Reserven vorhanden sind). Man muesste also noch eine viscoelastische oder andere Sperre zwischen beiden Seiten einbauen um das Problem zu beheben. Aber Du wuerdest gar keine Balancierung mehr brauchen, da die implizit durch die zwei Drehzahlregler erfolgen wuerde.

Gruss, Otto

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hallo Otto, vielen Dank für Deine ßberlegungen. Ich hab jetzt zwei Regler in einem Master Slave System. Um für die ersten Test Sicherheit zu erlngen, wurde der erste Motor ganz normal über den Drehzahlsteller vom Kontronik geregelt. Beim zweiten habe ich einen Regler programmiert, der bei unter 90% der Drehzahl normal regelt, (also wenn Regler 1 aussteigt) und über 90% und Stromverbrauch von Motor 1 für die gleiche Stromaufnahme sorgt wie Motor 1. Das funktioniert recht gut. Nach einem Flug war der eine Akkusatz zu 47% leer und der andere zu 40%. Also recht gleichmäßig entladen. Der Regler regelt nie soweit herunter, das die Fliehraftkupplung auskuppelt.

[Heli_otto]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hallo gaudeamus,

Die Fliehkraftkupplungen werden quasi NIE aufmachen, solange der Rotor einmal laeuft - siehe auch Seite 1. Wenn die einmal eingekuppelt haben und die Drehzahl steht, halten die zusammen.

Mir ging es um die Freilaeufe und ob die loslassen bekommst Du von aussen gar nicht mit. Es kann auch sein, dass die das endlos aushalten, aber meine Erfahrung mit Klemmrollenfreilaeufen ist, dass sie ruckartiges Einkuppeln nicht moegen. Bei Stuetzklappenfreilaeufen (a-la Fahrrad) auch nicht gross anders.

Das passiert aber, wenn der Motor ohne Last (der Freilauf ist auf, der Motor langsamer als die Abtriebswelle) beschleunigt und der Freilauf ploetzlich greift und den Motor hart belastet. Bei meinem Protos gut zu hoeren, wenn es passiert - bei Deinem Antrieb vermutlich eher weniger. Bei einem normalen Antrieb kommt das auch eher selten vor - wenn man es schafft, den Rotor Auro-maessig ueber die Governor-Drehzahl zu beschleunigen oder die Drehzahl hart runterschaltet (das wars beim Protos - jetzt habe ich eine kleine Verzoegerungsrampe im Gaskanal). Bei Deinem Regler kann es aber eben oefter vorkommen, wenn die Motoren kein gleichmaessiges Moment abgeben und einer den anderen komplett entlastet.

Bei meiner erwaehnten Anwendung war die Wellendrehzahl das wichtigste Kriterium, daher habe ich auch die Konfiguration Drehlzahl-Master + Moment-Slave gewaehlt, allerdings konnte ich das aktuelle Moment des Masters direkt aus dessen Regler abgreifen, was Du nicht kannst (denke ich - oder wertest Du beim Jive die Diagnosedaten aus?). Das war bedeutend schneller als den primaeren Umrichterstrom zu messen.

Bei Deiner Anwendung sind kleine Drehzahlschwankungen akzeptabel - daher wuerde ich lieber beide Antriebe als Steller ansteuern - da hast Du vermutlich ein ziemlich statisches Kraftgleichgewicht, das Du vergleichsweise langsam ueber den primaeren Stromverbrauch jedes Stellers nachfuehren kannst. Die Drehzahlregelung erfolgt dann extern und weiss gar nichts davon, dass sie zwei Motoren ansteuert.

Naja - ist natuerlich Dein Projekt. Bin gespannt was man noch liest.

Gruss, Otto

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Hallo Otto,

wenn ich beide als Steller einrichte, und dann einen Gov. nehme, habe oich ja wieder keine Sicherheit. Fehler am Sensor des Gov, dann sind beide Motoren futsch. Aber der Hinweis mit dem Freilauf ist sehr gut. Denn daß würde ich wirklich nicht erkennen, wenn immer einer sich abhängt. Nach einem Flug läßt sich der Freilauf immer schlecht lösen. Einmal gelöst, geht er dann wieder. . Die Wärmeentwicklung kommt wohl von einem zu stark gespannten Riehmen.

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Ich habe nun in die beiden Treibwerksausläße kleine Lüfter eingebaut. Jetzt ist das Temperaturproblem "fast" weg.

für meinen neuen Hubifilm habe ich mal neue Kamerapositionen getestet. Wie ich finde gut.

https://www.youtube.com/watch?v=QT5WVbIXHSE

[Amok]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Auf dem Video sieht es macnhmal so aus als würde der künstliche Horizont sich bewegen

[Jan Kollmorgen]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Nicht schlecht. Wirklich gut.
Aber warum soll der Rotor erst drehen wenn beide Motoren angelaufen sind?
Im Vorbild dreht der Rotor sobald die erste Turbine angelassen ist...

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Auf dem Video sieht es macnhmal so aus als würde der künstliche Horizont sich bewegen

Der Bewegt sich auch. Auch der Kompass geht. Der künstliche Horizont springt nur zu stark. Der Sensor muß noch gedämpft werden.

[gaudeamus]

AW: EC 135 mit 2 Motoren

Nicht schlecht. Wirklich gut.
Aber warum soll der Rotor erst drehen wenn beide Motoren angelaufen sind?
Im Vorbild dreht der Rotor sobald die erste Turbine angelassen ist...

Aber doch erst wenn die Turbine auf Drehzahl kommt, und nicht wärend der Startmotor läuft oder ?