Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

[dl7uae]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

P.S.
Ein Sonderfall ist ein Riß im Pendelschlauch des Haupttanks. Ohne Header gibt's Spritmangel und Auftouren, mit Header leert sich dieser, sobald der Riß im Pendel nicht mehr unterhalb des Flüssigkeitsspiegels im Haupttank liegt. So etwas macht mich seit geraumer Zeit im 90er kirre, obwohl Pendel und Durchführung gewechselt wurden. Der Header leert sich, dann natürlich Auftouren, wenn der Haupttank nur noch halb gefüllt ist (Höhe der Pendeleinführung). Allerdings schäumt's auch im Tank wie in 'ner Waschmaschine (Vibrationen).

Tom

[Michael Faupel]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo zusammen ,

der hydrostatische Druck nimmt mit leerem Tank ab, soweit klar. Da aber der komprimierbare Anteil im Tank
zunimmt übt dieser weniger Druck auf die Spritsäule aus.

Mit dem Unit-Tanksystem wird also nur der hydrostatische Anteil des Drucks konstant gehalten !

Mit dem Unit Sytem lebt sichs aber fast so gut wie mit Druckregulator.

Aber aller Theorie zum trotz ist mein Tipp; Probiert es einfach mal aus ! Im Raptor oder im T-Rex geht das klasse.
Probleme gibt es etwas bei Modellen mit untenliegendem Resorohr, zb. im NT !

Hier läuft dann schnell das Resorohr voll, wenn der Motor in der AR abgestellt wird. Hier benötigt man ein kleines
leichtschließendes Rückschlagventil.

LG Michael

[Pappnase]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

@Michael,

der hydrostatische Druck nimmt mit leerem Tank ab, soweit klar. Da aber der komprimierbare Anteil im Tank
zunimmt übt dieser weniger Druck auf die Spritsäule aus.

Sorry Michael, aber das, halte ich jetzt für Humbug. Der Druck ist (abgesehen vom vernachlässigbar geringen Schweredruck und Kapillareffekten) im gesamten Tanksystem gleich. Ob der von einem kompressiblen Medium wie Gas oder einem weitgehend unkompressiblen wie Sprit ausgeübt wird, ist völlig egal. Wenn du einen Kanister nimmst, ihn mit einem Ventil versiehst und Luft mit 1 bar ßberduck reinpumpst, dann hast du da drin 1 bar ßberdruck, egal wie viel oder wenig Flüssigkeit im Kanister ist. Da der Auspuff einen gewissen Druck erzeugt, hast du im Tank auch diesen Druck, egal wie voll oder leer der Tank ist. Da die Verbrennungsgase kompressibel sind, liefert der Auspuff einfach soviel Gas nach, bis ein Druckausgleich zwischen Auspuff und Tank hergestellt ist. Der Druck ist immer der im Auspuff(nippel). Das kannst du mir jetzt glauben oder nicht.

Der Begriff hydrostatischer Druck ist im Zusammenhang mit von mir erwähnten statischen Druck durch die Schwerkraft (=Schweredruck) etwas verwirrend. (man Hydrostatik).
BTW. kann die statische Komponente gar keine so große Rolle spielen, weil sie sich mit jeder Fluglage und jeder Beschleunigung des Hubis erheblich ändert. Würde das jedesmal den Motorlauf entscheidend beeinflussen, wäre 3D-Flug gar nicht möglich.

cu gp

[Bernd Ruof]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo,

was für einen Spritschlauch verwendet Ihr denn?
Ich verwende seit einigen Jahren nur noch Spritschlauch mit 1,5mm Innenß. Dadurch wird die im Spritschlauch befindliche Spritmenge gegenüber einem Schlauch mit 2mm Innenß fast halbiert was auch das Spritgewicht was zurück in den Tank zieht im gleichen Maße reduziert. Der Vergaser tut sich damit wesentlich leichter den Sprit den Sprit mit seinem Unterdruck gleichmäßig anzusaugen.
Es ist ja sicher auch selbstverständlich, dass die Länge des Schlauches zwischen Tank und Vergaser so kurz wie möglich zu halten ist.
Seit ich das so mache, habe ich lange nicht mehr so viele Probleme eine ordentliche Vergasereinstellung zu bekommen! Und keine Angst es kommt noch genügend Sprit durch! Wenn ich mal einen gescheiten Schlauch mit 1mm Innenß und ordentlicher Wandstärke finde dann mache ich den hin!
Probiert es einfach mal aus! Kostet ja fast nix!

[Bernd Ruof]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

sorry, war aus versehen!

[Helifly]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo,

Muss meine Theorie von einem zweiten Universum nochmal umschubsen  

Nee,Spaß aber zu guter letzt hört sich die Erklärung Michael Vaupel am logischten an.
Wenn man z.B. nen längeren schlauch vom Schalldämpfer zum Tank benutzt hat man den selben Effekt.




Grüße Chris

[FrankBolte]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Pappnase hat 100% Recht. Die physikalischen Beziehungen sind genau so wie beschrieben.
Trotzdem haben hier auch die Praktiker recht - weiß halt jeder - Wird der Tank leer, mager der Motor ab.

So weit so gut. Da müssen also noch weitere Faktoren eine Rolle spielen.....

Schade dass bisher keiner in der Lage war eine entsprechende physikalische Erklärung abzugeben.

....kommt vielleicht noch
....würde mich interessieren.

Gruß Frank.

[Bernd Ruof]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo,

es muss ja nicht immer Physikalisch begründet werden. Es muss halt funktionieren!

Eine Hummel würde nach physikalischen Gesetzen auch nicht fliegen! Da sie das aber nicht weis, fliegt sie einfach!

[nincomatz]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Pappnase hat 100% Recht. Die physikalischen Beziehungen sind genau so wie beschrieben.
Trotzdem haben hier auch die Praktiker recht - weiß halt jeder - Wird der Tank leer, mager der Motor ab.

Da muß ich wiedersprechen !
Is bei mir genau umgekehrt. Wenn mein Rappl nur noch am Header saugt, wird er Fetter.
Is genau zu sehen und zu hören. Rauchfahne wird stärker, die temp geht laut anzeige runter, und die drehzahl geht auch runter.
Wenn ich den Header leer Fliegen will, muß ich zum schluß sogar auf die zweite gaskurfe umschalten. Sonst beginnt er zum ende hin zu taumeln.

Warum ?
Keine ahnung.
Is aber so.

[Michael Faupel]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

HHMMM,

na vor Jahren fand ich das jedenfalls auch bescheuert, Unit-Tank. Was soll der Schwachsinn ?

Dann hab ich das einfach mal sauber umgesetzt und siehe da; Es funktioniert super !

Für mich hört sich die Erklärung von Günther Pappnase auch plausibel an .

Jetzt komm ich auch so langsam in Erklärungsnöte, wozu ich keine Lust habe.

Wer will baut dieses simple System nach, wer nicht will läßt es sein oder kauft sich nen Webra Druckregulator!

So long......

Micha

[TommyB]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo,

es muss ja nicht immer Physikalisch begründet werden. Es muss halt funktionieren!

Eine Hummel würde nach physikalischen Gesetzen auch nicht fliegen! Da sie das aber nicht weis, fliegt sie einfach!

Satz zwei ist mittlerweile erwiesenermaßen als Stuß entlarvt ... http://www.zeit.de/stimmts/1998/1998_19_stimmts

...und Satz eins ist auch nicht gerade der Bringer, die meisten technischen Dinge würden ohne sauberes Physikwissen dahinter garnicht existieren...

[obenbleiben]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo Helifreunde,

möchte hier auch einige Denkanstöße loswerden, da das Thema mich auch eine ganze Zeit zwangsweise beschäftigt hat.

zu der Erklärung mit dem konstanten Druck, der in einem geschlossenen System überall gleich groß ist, möchte ich anmerken, dass unser Auspuffsystem einen pulsierenden Druck aufbaut und wieder z.T. abbaut! Eben Drehzahlabhängig.

Wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass kurze Gasimpulse einen Druck in einem leeren Tank aufbauen müssen, dann ist doch entscheidend, dass das große Luftpolster (leerer Tank) über dem Spritspiegel einen nachlassenden Druck auf den Sprit entstehen lässt, weil das Luftpolster sich eben mit leerwerdenden Tank mehr und mehr komprimieren lässt als mit vollem Tank. Es wird also träger.

Das Verrückte ist, dass es Behälterabhängig ist. Headertank und Haupttank bilden eine Einheit wenn im Haupttank noch Sprit ist. (Physik: Prinzip der kommunizierenden Röhren) Ist der Sprit im Haupttank leer und nur noch der Headertank ist voll. "Sieht" das Spritsystem wieder einen vollen Tank, der dann bei den meisten von uns noch vom Niveau höher liegt als der Ansaug-Pendel vom Haupttank. Deswegen fettet der Motor wieder schlagartig ab.

An meinem Heli hatte ich auch das Problem mit dem Abmagern und habe das mit verringern des Querschnittes der Druckleitung und der Spritleitungen in den Griff bekommen. Hierzu musste ich für die gleiche Motorabstimmung die Hauptnadel etwas weiter aufdrehen, um den geringeren Spritdruck auszugleichen.

Zusammenfassung:
-Pulsierender Druck aus Auspuff kann leerwerdenden Tank immer weniger mit Druck beaufschlagen, da größeres Luftpolster sich mehr und mehr komprimiert.

-Headertank und Haupttank sind erst ein System und trennen sich zu zwei getrennten Systemen, wenn der Haupttank leer wird. (Erkennbar durch direktes Abfetten des Motors).

-Der veränderliche Druck durch die Spritsäulenhöhe ist zwar vorhanden, spielt aber eine untergeordnete Rolle, da der Einfluss zu gering ist. Beim 3D fliegen gut zu sehen.

Abhilfe:
-Ein geringerer Vordruck auf das Tanksystem, macht ein weiteres ßffnen der Vergasernadel von Nöten, sodass der Schwerpunkt der Spritzulieferung sich mehr auf die Saugwirkung des Vergasers verlagert.

-Ein zweites Pendel im Haupttank, ein Druckpendel, was mit dem Auspuff verbunden wird.

Letztendlich verhält es sich nicht bei allen Helis gleich und man muß einiges ausprobieren um diesen Abmagereffekt in den Griff zu bekommen. Auch Spritleitungen mit verschiedenen Durchmessern und Längen können zur Minderung des Effektes dienlich sein.

Grüße Rainer

[FrankBolte]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

ja Rainer,
jetzt kommen wir der Sache schon näher, um die Faktoren physikalisch richtig zu erklären!
Mit Sicherheit ist die unterschiedliche Komprimierbarkeit von Luft und Sprit im Tank hier ein entscheidener Faktor,
der für das Abmargern ohne Headertank verantwortlich ist.

Gruß Frank.

[dl7uae]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

So ganz komme ich noch nicht mit:

Das Prinzip mit Gas und Flüssigkeit in einem Behälter ist ähnlich dem Hauswasserwerk, nur, dass hier die Flüssigkeit in einem extra und flexiblen Behälter steckt (Gummisack) und nicht Gas sondern Flüssigkeit nachgeführt wird, was zum Komprimieren des Gases führt.

Mit sich leerendem Haupttank wird das Verhältnis Gas/Flüssigkeit größer. Es gibt kein Rückschlagventil für das Gas, es komprimiert und dekomprimiert wieder, der Druck oszilliert, es könnte sogar sein, dass es zeitweise zu Resonanzeffekten kommt (?). Eigentlich sollten die Gasmengen, die zugeführt werden und teilweise wieder entweichen stets konstant sein.
Allerdings: Dadurch, dass der Druckraum für das Gas immer größer wird, geht ein Teil des Druckes zum Nachfüllen des wachsenden Volumens verloren. Aber auch dieses Verhältnis sollte über die Entleerungszeit konstant bleiben.

Rainers Theorie klingt wie: Der "Gummieffekt" der zunehmenden Menge Gases im Tank vermindert den Druckaufbau, es gibt eine Verzögerung zwischen der Bewegung der Gasmoleküle (durch impulshafte Druckzufuhr) über dem Flüssigkeitsspiegel und am Druckanschluß des Tanks. Hmm.. Dem könnte man entgegenhalten, dass es dadruch auch eine gewisse Trägheit der Gasmasse gibt, mit einem integrativen Effekt, der das Oszillieren des Druckes und unterschiedliche Bewegungsgeschwindigkeiten der Gasmoluküle letztendlich integriert, - wieder glatt bügelt.

Dann ist der Haupttank leer. Die Gasmoleküle müssen durch einen kleineren Querschnitt, den des Schlauches zw. Haupttank und Header. Auch hier würde ich obige Betrachtungsweise evtl. vermuteten Negativeffekten entgegen halten.

.......

Gibt's denn hier keinen Physiker, der sich mit Strömungstheorie auskennt?
Nach meinem Modell auf theoretisch schwacher Basis sollte der Druck bis zum Ende immer konstant bleiben.
...Vorausgesetzt, der Drucknippel des Auspuffs kann soviel Gas pro Zeiteinheit nachführen, wie sich parallel das Volumen vergößert, aber davon dürfen wir, glaube ich, ausgehen.
Was jetzt noch sein könnte, dass der z.V. stehende Gasdruck nicht dem kleinen Querschnitt des Verbindungsschlauches HT-Header adäquat ist, dann dürfte der Abmagerungseffekt aber frühestens dann eintreten, wenn der HT komplett leer ist.

Tom

[Pappnase]

Re: Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank

Hallo,

ich sehe das auch so wie Tom. Der oszillierende Druck im Auspuff führt wegen des dünnen Schlauches zwischen Auspuff und Tank nicht zu einem geringeren Druck im Tank, sondern lediglich dazu, dass Druckmaxima- und -minima zunehmend gedämpft werden. Im Mittel sollte sich an den Druckverhältnissen jedoch nichts ändern, zumal die Gasmenge, die zusätzlich benötigt wird, um den verbrauchten Sprit zu ersetzen verhältnismäßig gering ist.

Vielleicht liegt aber trotzdem genau da der Hase im Pfeffer. Falls es wirklich so ist, dass die Motoren mit leerer werdendem Tank abmagern, könnte es sein, dass sich ein weniger stark pulsierender Treibstoffdruck im Vergaser auf die Motoreinstellung auswirkt.

cu Günter