Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

[Black-Shark]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Anstatt zu raten und vermuten kann man ja auch mal hier die möglichen Wunsch-Setups eingeben:
eCalc - heliCalc - the most reliable RC Calculator on the Web
Und dann n par Werte vergleichen und seine Schlüsse ziehen

Gibt das Teil auch Daten aus, die man nachvollziehen kann?
Angeblich kann mein Scale Helicopter nicht mal schweben, wenn ich meine Daten dort hinterlege (er kann sogar fliegen).
Also muss ich träumen oder dieses Tool muss ein Geheimnis verbergen, welches ich bisher noch nicht ergründen kann.

[Almigurt]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Vllt ne fehlEingabe... Cm mit mm verwechselt? Ich finde das Tool ok.

[garfield2412]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Gibt das Teil auch Daten aus, die man nachvollziehen kann?
Angeblich kann mein Scale Helicopter nicht mal schweben, wenn ich meine Daten dort hinterlege (er kann sogar fliegen).
Also muss ich träumen oder dieses Tool muss ein Geheimnis verbergen, welches ich bisher noch nicht ergründen kann.

Das tool passt normal schon...
Check mal was du eingegeben hast, -> nach dem du berechnen gedrückt hast gibts unten einen link zu deiner Berechnung. Kannst ja mal hier rein kopieren, vllt. Finden wir die Ursache warum dein Scaler nicht schwebt

[Dachlatte]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Komischer Rechner, die wohl am weitesten verbreiteten Motoren, Aligns MX, sind überhaupt nicht da. Dafür Exoten von denen ich noch nichts gehört habe.
Beim Pyro 700-52 an 12s gibt er eine Spannungswarnung aus, Unfug. Das is die vom Hersteller empfohlene Zellenzahl.
Gebe ich die Daten von einem typischen 700er mit Pyro 700-52 und 12s ein gibt er als Maximumtemperatur 323°C aus

http://www.ecalc.ch/helicalc.htm?ecalc&lang=de&cooling=1.75&weight=5000&calc=auw&elevation=100&airtemp=25&qnh=1013&batteries=lipo_5000mah_-_35/50c&s=12&p=1&esc=max_120a&motor=kontronik&type=6|pyro_700-52&rotor=normal&diameter=1550&pitch=13.0&blades=2&rotorteeth=112&motorteeth=13

[Black-Shark]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Also ich weiß ja nicht was das Ding berechnet, aber genau ist etwas anderes!

Wenn ich den Berechnungen nur annähernd Glauben schenken würde, wüsste ich nicht mit welcher Kombi ich meinen Scaler aufbauen sollte!

http://www.ecalc.ch/helicalc.htm?ecalc&lang=de&cooling=2.5&weight=3300&calc=auw&elevation=500&airtemp=25&qnh=1013&batteries=lipo_3300mah_-_35/50c&s=6&p=1&esc=max_120a&motor=scorpion&type=8|hkiii-4025-1100&rotor=s-schlag&diameter=1050&pitch=12.0&blades=2&rotorteeth=134&motorteeth=11

Mit 1900 RPM, 3300 Gramm Gesamtgewicht, bei einem Rotordurchmesser von über 1000mm soll ich 15°+ und maximale Leistung fürs Schweben benötigen?
Meine Heli schafft das mit 3,3 Kg bei 1597 RPM und 6° Pitch (65% Regleröffnung).
In einem Rumpf hatte ich bei 32° Außentemperatur max. 56° am Motor. Das Tool zeigt mir schon ohne Rumpf 78° an. Real hatte ich ohne Rumpf nie mehr als 43° bei 30°+ Außentemperatur.

Also wenn das Ding ein Geheimnis hat, damit es überhaupt ein nachvollziehbares Ergebnis liefert; immer her damit!

[garfield2412]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

also ich bekomm durchaus realistische Werte raus... incl. der Warnungen die auch den Tatsachen entsprechen :-)
Und mein 800er schwebt mit 3,2grad Pitch lt. Tool, auch das könnte hinhauen, da er federleicht ist.

vllt. mal den Programmierer zu deinem Sonderfall fragen:

Haben Sie einen Fehler im Programm oder der Datenbasis entteckt?
Bitte raportieren Sie diesen mit genauen Angaben an ecalc[at]s4a.ch - Besten Dank.

Lt. tool hast du einen ungünstigen Wirkungsgrad, vllt. "versaut" das die Berechnung?

Egal.. das Tool sollte nur n Tip zum Thema sein um Indizien zu liefern statt zu raten...

[Black-Shark]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Ich bin da kein Profi was diese Berechnungen angeht aber wenn mir jemand erzählen möchte, dass mein Scorpion HKIII 1100kv bei einem DFC 500 bei 1900 RPM 11,2° Pitch fürs Schweben benötigt, dann stimmt da rein gar nichts!
S-Schlag hat weniger statischen Schub als symmetrische Blätter? Wirklich?

Was soll ich ihm schreiben?
Das Tool berechnet alles falsch?
Kein einziger Wert passt auch nur annähernd!
Ich würde diese Tool niemanden empfehlen, da ich von keinem meiner geflogenen Modelle eine glaubhaften Berechnung erhalten habe.

Geflogen bin ich meine 500 DFC mit 1700 RPM. Abgehoben ist er mit ~3° Pitch und ich hatte 13 Min. Rundflugzeit. Der Motor wurde nie wärmer als 43°, der Regler wurde nie wärmer als 33° bei leichtem Kunstflug.
Und nun das was mir das Tool errechnet:

http://www.ecalc.ch/helicalc.htm?ecalc&lang=de&cooling=2.5&weight=3300&calc=auw&elevation=500&airtemp=25&qnh=1013&batteries=lipo_3300mah_-_35/50c&s=6&p=1&esc=max_120a&motor=scorpion&type=8|hkiii-4025-1100&rotor=s-schlag&diameter=1050&pitch=12.0&blades=2&rotorteeth=134&motorteeth=11

Der Motor muss mir durchgebrannt sein, 6S ist danach reines Wunschdenken und abheben kann man gerade so mit 1900 RPM und 11°+.

Die Berechnungen des Tools stimmen überhaupt nicht!

Das Problem liegt schon bei der Berechnung des statischen Schubs, der viel zu gering ist, und geht dann weiter über die Motor Effizienz und den optimalen Amper, die der Motor für den besten Wirkungsgrad benötigt, bis zu den benötigten Schwebe Pitch!

Sicher ist, dass sich die Berechnungen in keinster Weise mit erflogenen Werten decken oder auch nur in die Nähe dieser Werte kommen!

Mich würde mal eine angeblich passende Berechnung interessieren!

[garfield2412]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Sicher ist, dass sich die Berechnungen in keinster Weise mit erflogenen Werten decken oder auch nur in die Nähe dieser Werte kommen!

Mich würde mal eine angeblich passende Berechnung interessieren!

Suzi Laos 800
eCalc - heliCalc - the most reliable RC Calculator on the Web
Werte scheinen mir im Vergleich zu den gemessenen Echtdaten realistisch

RJX 90 EP
eCalc - heliCalc - the most reliable RC Calculator on the Web
Auch hier sind die ermittelten Werte im vergleich zu gemessenen Eckdaten realisitisch.

Und wenn der Rechner völlig falsch liegen würden dann würde er hier nicht empfohlen werden: Castle Creations | Flight Calculator
Oder auf diversen anderen Plattformen im www.

Edit: mist, der gespeicherte Link akzeptiert keine eigenen Motordaten.
Nimm nen 4530-500 beim Laos und nen 4035-500 beim RJX als Beispiel, da es keine Align-"Vorlagen" gibt.

[Black-Shark]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Das scheinen Glückstreffer zu sein!
Bei 6S steigt der Pitchwert zum Schweben in "idiotische" Regionen.
Da ist in der Formel irgendwo ein dicker Schnitzer drin!

Z.B. beim LAOS würdest Du Dir den Motor bei 12S schmelzen, hättest aber 4° Schwebepitch bei einem Schub von über 19,8 Kilo. Das passt schon mal gar nicht!
Bei dem Schub, müsste der Heli fast schon bei 0,01°+ abheben!

Bei 6S hat der Heli gerade mal ein bisschen mehr als 1/4 Schub 5,4 KG aber wäre vom Wirkungsgrad und der Hitzeentwicklung perfekt! Jetzt würde man aber 8° Pitch benötigen, um zu Schweben!


Ich war heute so frei und habe mal verschiedenste Bausätze von Align, Blade und Mikado durch den Kalkulator gejagt und nicht einer hatte einen vernünftigen Pitchwert bei 6S!

Hier mal ein T-Rex 550E V2.2:

eCalc - heliCalc - the most reliable RC Calculator on the Web

hier müssen die Motordaten manuell hinterlegt werden:

1220 KV, max 3000 W, 59mm Gehäuselänge, die Ampere @10V weiß ich leider nicht vermutlich um die 1,5-2A.
Interessant ist aber mal wieder der Schwebepitch und das Gewicht/Schub Verhältnis!
8°+ fürs Schweben und ein Kräfteverhältnis von nur 2,3:1 bei 100% Last! Never ever!

Mal unter uns Gebetsschwestern, die Berechnungen sind allesamt totaler Käse!

[kloÃ?]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Moin,

ich will mal noch ein paar Worte zur Eingangsfrage schreiben:

Bei 520 kv Motor und 14er Ritzel vs. 560 kv Motor und 13er Ritzel wirst du in der Leistungsaufnahme (=Stromverbrauch) keinen Unterschied SPßREN. Wenn du die gleiche Drehzahl am Rotorkopf und die gleichen Pitchwerte einstellst (sowohl kollektiv als auch zyklisch), dann hat der Rotor auch die gleiche Leistungsaufnahme. Der Motor muss also ebenfalls in beiden Varianten die gleiche Leistung liefern. Wenn beide Antriebe mit der gleichen Zellenzahl geflogen werden sollen, bedeutet das automatisch auch die gleiche Stromaufnahme und damit die gleiche Flugzeit.

Und nun zum messbaren Unterschied: Wenn wir davon ausgehen, dass beide spezifische Drehzahlen mit dem gleichen Motor und nur zwei unterschiedlichen Wicklungen eingestellt werden sollen, dann hat der höher drehende Motor weniger Windungen (wieviele weniger hängt von der Bauart, der Verschaltung und der Motorgröße ab). Weniger Windungen auf dem gleichen Stator bedeuten dickeren Draht. Beides, sowohl der höhere Querschnitt als auch die kürzere Spulenlänge, bedeutet eine Reduzierung des Innenwiderstandes. Dadurch steigen die maximale Belastbarkeit und die Maximalleistung des Motors an. Der höher drehende Motor kann also mehr wenn er muss, allerdings merkst du davon natürlich nicht viel, wenn du die Maximalleistung des Motors gar nicht ausschöpfst.

Der zweite Unterschied besteht darin, dass eine Wicklung mit weniger Windungen (also mit mehr spezifischer Drehzahl) einen höheren Maximalwirkungsgrad hat, der dazu noch bei höheren Strömen liegt. Jedoch fällt der Wirkungsgrad nach dem Maximum auch wieder relativ steil ab. Mehr Windungen bedeuten einen geringeren Maximalwirkungsgrad bei kleineren Strömen, jedoch fällt die Kurve auch wieder flacher ab. Der niedriger drehende Motor hat also über einen größeren Strombereich einen hohen Wirkungsgrad, während der höher drehende Motor in einem schmalen Bereich einen sehr hohen Wirkungsgrad hat. Fliegst du also immer die gleiche Kopfdrehzahl, ist der höher drehende Motor tendentiell im Vorteil, weil du ihn dann auf den Betriebspunkt optimieren kannst. Der niedriger drehende Motor kann breitbandiger eingesetzt werden, ist also günstig wenn du gern mit (sehr) unterschiedlichen Kopfdrehzahlen fliegst.

Von der Motordrehzahl ist der Wirkungsgrad übrigens weitgehend unabhängig, es geht hier schließlich nicht um Verbrennungsmotoren. Wichtig ist nur der fließende Strom. 15.000 U/min oder 17.000 U/min machen keinen Unterschied, wohl aber 50 A oder 60 A am Arbeitspunkt.

Das alles sind aber eher theoretische ßberlegungen. Bei einem Unterschied von 560 vs 520 rpm/V wirst du davon in der Praxis genau gar nichts merken. Wenn du deinen Regler schonen willst, dann nimm die 520 kv Variante, denn die wird die kleineren Stromspitzen erzeugen und so Regler und Akku schonen. Wenn du die maximale Leistung heraus holen willst, dann nimm die 560 kv Variante, denn der kann mehr wenn er unbedingt muss, jedoch müssen Akkus und Regler mit dem Strom dann auch fertig werden. Allerdings wirst du auch hier keinen weltbewegenden Unterschied feststellen. Nimm einfach die Variante, die für dich den größeren Placeboeffekt hat.

Grüße, Hagen

[Tekknik]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

WOW, danke. das war zum ersten mal richtig verständlich für mich geschrieben. vielen dank.

Wenn ich das so zusammenfassend sagen kann ist es egal da der unterschied sehr gering ist.

Aber ich hab jetzt schon einiges was mir hilft. Da ich ja nur sportlichen Kunstflug fliege tendiere ich nun zum 520er, da erstens mit dem größeren Ritzel mehr Zähne am Hauptzahnrad eingreifen, zweitens geringere Ströme entstehen, und drittens ich flexibler mit den Drehzahlen bin.

Vielen lieben dank.

[Aleusius]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Hallo Hagen,

auch von mir, vielen dank für die verständliche und ausführliche Antwort!!!

Was sagst du zu dem schon genannten Beispiel mit dem Fahrrad? Ist der Vergleich: Mehr KV und weniger Zähne ist wie eine kleinere ßbersetzung beim Fahrrad, richtig?

Wenn ja, würde ich behaupten, das der hoch drehende Motor mit weniger Zähnen "leichter" dreht und es bei Drehzahleinbrüchen auch leichter hat wieder die gewünschte Drehzahl zu erreichen.... also drehzahl fester ist. Oder habe ich da einen Denkfehler gemacht??

Grüße
Caren

[kloÃ?]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Da ich ja nur sportlichen Kunstflug fliege tendiere ich nun zum 520er, da erstens mit dem größeren Ritzel mehr Zähne am Hauptzahnrad eingreifen, zweitens geringere Ströme entstehen, und drittens ich flexibler mit den Drehzahlen bin.

Das wären für deinen Einsatzfall auch meine ßberlegungen, aber wie gesagt: Erwarte keine Wunder, das sind nur Nuancen. Ich sehe aber gerade, dass ich mich bei meinen Erklärungen ganz schön verhauen habe. Hier mal richtig gestellt:

Mehr Windungen (=weniger spezifische Drehzahl) bedeuten einen höheren Maximalwirkungsgrad bei geringeren Strömen, der dann relativ steil wieder abfällt.
Weniger Windungen (=mehr spezifische Drehzahl) bedeuten einen geringeren Maximalwirkungsgrad bei höheren Strömen, der aber relativ breitbandig anliegt. Je höher die spezifische Drehzahl, desto besser ist der Motor also tendentiell für hohe Ströme geeignet, lässt dafür im unteren Leistungsbereich aber ein paar Federn gegenüber einer "zahmeren" Variante mit weniger kv.

In den Anhang hab ich dir mal einen Screenshot aus dem Drivecalculator gehangen, mit dem kann man solche Gedankenexperimente simulieren. Bei dem Motor handelt es sich um einen 14-poligen Flugmotor, den ich mal umgewickelt habe. Das ist zwar kein Helimotor, das soll uns jetzt aber nicht stören, das Prinzip ist nämlich immer das gleiche.

Die durchgezogenen Linien zeigen den gewickelten Motor mit 8 Windungen im Dreieck und ca. 370 rpm/V, so wie ich ihn vermessen habe. Die gestrichelte Kurve ist der gleiche Motor simuliert mit 9 Windungen (ca. 330 rpm/V). Wie du siehst, hat die zahme Variante (9 Windungen 330 kv) einen um ca. 1...2 Prozentpunkte besseren Maximalwirkungsgrad als der heiße Motor (8 Windungen 370 kv). Das Maximum liegt beim zahmen Antrieb dafür schon bei etwa 30 A, während es bei der heißen Variante erst bei 38 A kommt. Bis zu einem Strom von ca. 55 A liefert der zahme Motor einen besseren Wirkungsgrad. ßber 55 A kann dann die heiße Wicklung ihre Vorteile ausspielen, denn bei diesen hohen Strömen liefert sie den besseren Wirkungsgrad.

Zu beachten ist noch, dass man die zahme Variante (=mehr Windungen) i.d.R. nur mit dünnerem Draht auf die Reihe kriegt (mit 8 Windungen 1,32 mm Draht war der 4130er Stator gerammelt voll). Das senkt die KOMPLETTE Wirkungsgradkurve auf ein niedrigeres Niveau, verschiebt den Vorteil also noch ein wenig in Richtung des heißeren Motors. Allerdings würde das den Vergleich erschweren und es ist ja auch nicht gesagt, dass man bei jedem Motor der Welt unbedingt dünneren Draht nehmen muss, deswegen einfach mal beide Varianten mit dem gleichen Draht. Wenn Interesse besteht, kann ich ja noch mehr Vergleichsbilder hochladen

An diesen Werten darf man sich natürlich nicht aufhängen, weil es wie gesagt kein Helimotor ist. Ich wollte nur mal mit ein paar Zahlen aufwarten, damit man sich eine Vorstellung davon machen kann, über welche Unterschiede wir hier reden. Die Größenordnungen werden auch bei einem Pyro 700 in etwa so aussehen.

Mit wenigen Worten zusammen gefasst: Je höher die Leistung sein soll, die man abfordern will, desto eher lohnt sich die heiße Variante eines Motors mit höherer spezifischer Drehzahl. Im unteren und mittleren Leistungsbereich nimmt man besser weniger kv, weil der Wirkungsgrad besser wird. Aber wie gesagt, das sind Detailoptimierungen.

Grüße, Hagen

[kloÃ?]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Hallo Hagen,

auch von mir, vielen dank für die verständliche und ausführliche Antwort!!!

Was sagst du zu dem schon genannten Beispiel mit dem Fahrrad? Ist der Vergleich: Mehr KV und weniger Zähne ist wie eine kleinere ßbersetzung beim Fahrrad, richtig?

Wenn ja, würde ich behaupten, das der hoch drehende Motor mit weniger Zähnen "leichter" dreht und es bei Drehzahleinbrüchen auch leichter hat wieder die gewünschte Drehzahl zu erreichen.... also drehzahl fester ist. Oder habe ich da einen Denkfehler gemacht??

Grüße
Caren

Ja, das kann man im Prinzip so stehen lassen. Das kleinere Ritzel ist ja ganz exakt das gleiche wie eine kürzere Untersetzung am Fahrrad. Für die gleiche Leistung muss der Motor also weniger Drehmoment und mehr Drehzahl liefern, hat es also "leichter". Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass mehr Windungen auch mehr Drehmoment bedeuten. Der zahmere Motor hat also auch mehr Kraftreserven, um das höhere Drehmoment durchzuziehen. Das ist in etwa so, als wenn du den Berg neben Oma Erna hoch fährst. Oma Erna (heißer Motor; ja, GANZ blöd gewähltes Beispiel, bitte keine dummen Sprüche ) nimmt die kleine Untersetzung, weil sie nicht so viel Kraft in den Beinen hat und muss etwas schneller strampeln. Du (zahmer Motor) nimmst eine längere ßbersetzung und musst mehr Kraft bei weniger Drehzahl aufwenden. Weil du aber mehr Schmalz in den Beinen hast, fällt dir das Treten leichter und die "gefühlte" Kraft ist so in etwa die gleiche.

Welche der beiden Varianten nun im Einzelfall unter dem Strich die bessere Performance liefert, kann man pauschal aber unmöglich sagen, das hängt von zu vielen Faktoren ab. Im Zweifelsfall würde ICH vermutlich den heißeren Motor nehmen, weil der eben im "Ernstfall" mehr auf die Welle stemmen kann, wenn er wirklich muss und einfach mehr Potential hat. Aber ich hab auch gern genug Reserven, das muss also ncht für jeden passen.

Grüße, Hagen

[Tekknik]

AW: Welche KV Ritzel Kombination ist bei gleicher Drehzahl besser?

Toll danke das erklärt einiges. Kann man das Programm irgend wo Laden damit ich das einfach mal mit dem Pyro 700-560 und 520 vergleichen kann? Auch wenn es ähnlich aussehen wird würde mich das trotzdem interessieren.