Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

[evader is back]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Dies zum einen und dazu auch noch die Tatsache dass die Akkus gesponsert sind.

... und wer glaubt dass diese "Steller-Flat-Kurven"-Videos mit den Alltagsakkus mit 50Zyklen geflogen werden, glaubt mMn auch noch an den Weihnachtsmann

Das würde ich auch sagen, mein Rex hatte mit den Turnigy Lipos und dem Align Motor nie die Power die man von solchen Videos kennt...

[gecko03]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Grund oder Vorteil für eine 100er Flat im Steller ist dass man für die gleiche(!) Drehzahl beim Gov. hochritzeln müsste, was ein schlechteres Drehmoment zur Folge hätte.

oder anders gesagt:
100er Flat --> kleineres Ritzel (im Vergleich zum Gov.) --> höheres Drehmoment
Gov. --> größeres Ritzel (im Vergleich zur 100er Flat) --> kleineres Drehmoment

[Helifred]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Tja die Amis sind halt schon anders.

Wenn man sich die Rexe anschaut welche eher auf den Amerikanischen Markt abzielen,die sind sehr auf Drehzahl ausgelegt.

Wo kommt die low Rpm Fliegerei her-Germamy-Henseleit-Logo 600se........

Naja zwei Welten halt.

Gefallen tut mir beides.

[mcbird]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

... und wer glaubt dass diese "Steller-Flat-Kurven"-Videos mit den Alltagsakkus mit 50Zyklen geflogen werden, glaubt mMn auch noch an den Weihnachtsmann

Ich glaube zwar nicht mehr an den Weihnachtsmann, aber ist das für die Lipos wirklich mehr belastend als ein ständig regelnder Governor der dabei extreme Ampere-Spitzen erzeugt und dann noch im letzten Drittel des Fluges versucht die Drehzahl gegen die absinkende Spannung aufrecht zu halten?

Bert Kammerer hat auf http://www.rcheliresource.com mal ein wenig über sein T-Rex 700E Setup geschrieben und sogar einen Castle Log vom einem seiner Flüge gezeigt. Ich habe keine Ahnung was ein 700er sonst so wegzieht, aber für einen Flug im Bert Kammerer Style sieht der Log für mich echt human aus.

Grüße aus Hamburg,

Daniel

[sven.sch]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Ich habe gelernt: Ein RC-Heli ist ein komplexes Gesamtsystem. Und es kommt immer drauf an....

Am Ende hilft nur: Selber probieren.
Alles andere ist Dummschwätzerei (sorry).

Bei diesem Thema verstehe ich nicht, warum so viele labern und so - offenbar - wenige lieber in 2 Minuten den Regler auf Stellermode umschalten und ggf. die Gas-Flat in der Funke anpassen und einfach 2 - 3 Akkus fliegen.

Natürlich habe ich eine Flat und auch eine V-Kurve schon probiert (Ist ja nix besonderes hat vermutlich jeder der einen Align Regler hat).

Bei diesem meinigem Heli mit dem damaligen Setup ging es. Kunstflug mit Lastwechseln war aber Unschön. Es kam sogar vor, dass der Rotor den Regler "überholt" hat d.h. der Freilauf auf macht und dann ruckartig wieder greift usw.

Habe aber schon (öfters) Helis bzw. Piloten fliegen sehen, die mit V-Kurve absolut hübschen Kunstflug absolvieren.

Und selbstverständllich weiß wohl jeder der öfters fliegt: Der Gov bricht ein, wenn der Akku entsprechend einbricht.

[JMalberg]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Ein Governor kann niemals Stromspitzen erzeugen, der Motor verlangt sie.
Wenn im Stellermodus geflogen wird, ist der (ehem. Regler) nur noch ein Schalter und der Akku der "Regler". Die Drehzahlschwankungen entsprechen dann der Fähigkeit des Akkus, der Regler ist dann aber raus aus dem Geschäft.

[Helifly]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Der Governor schont nicht nur die Akkus sondern auch die Lager von Motor und Mechanik.Wenn ich eine Gasgerade fliegen wollte wo nichts einbricht befindet sich diese immer oberhalb 80%.Das ist nicht nur nervig sondern auch sehr uneffizient.




Gruß Chris

[mcbird]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Ein Governor kann niemals Stromspitzen erzeugen, der Motor verlangt sie.

Der Governor arbeitet "aktiv" gegen die Lastwechseln an und macht bei Anzug des Lastmoments mehr auf - hier entstehen die von mir angesprochen / angedachten Lastspitzen. Vielleicht sollte ich nicht von größeren Lastspitzen reden sondern vielmehr von mehr Lastspitzen. Den hier wurde auch angesprochen, dass ein Governor mehr Strom verbraucht und es so zu 10-20% weniger Flugzeit kommt. Wenn ich also in kürzer Zeit mehr Strom verbrauche, dann heißt das für mich im Umkehrschluß eine größere Belastung des Lipos im Governor-Mode.

Der Mehrverbrauch muss ja irgendwo entstehen ...

Ich habe leider keinen loggenden ESC und somit stelle ich hier nur Vermutungen auf Basis meines laienhaften Wissens zur Diskusssion und folge interessiert euren Ausführungen.

LG,

Daniel

[morningstreet]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Der GOV kann auch nur bis 100% "aufmachen" .... ob ich nun mit 100% fliege, oder im GOV mit 80% Vorgabe und der dann im Bedarfsfall auf 100% öffnet sollte eigentlich keinen Unterschied in der Belastung des Akkus machen.

[Helifly]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

.... ob ich nun mit 100% fliege, oder im GOV mit 80% Vorgabe und der dann im Bedarfsfall auf 100% öffnet sollte eigentlich keinen Unterschied in der Belastung des Akkus machen.

Klar macht das nen Unterschied.
Der Durchnittsstrom wird höher bei 100% Flat.Der Akku kann sich mit dem Gov-Regler besser von den Einbrüchen erholen.



Gruß Chris

[morningstreet]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Ah ja natürlich Danke für den Hinweis. Ich meinte natürlich Belastung im Sinne von Maximalstrom.

[Hero67]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Ein Governor kann niemals Stromspitzen erzeugen, der Motor verlangt sie.
Wenn im Stellermodus geflogen wird, ist der (ehem. Regler) nur noch ein Schalter und der Akku der "Regler". Die Drehzahlschwankungen entsprechen dann der Fähigkeit des Akkus, der Regler ist dann aber raus aus dem Geschäft.

Das ist richtig, der Motor zieht immer soviel Strom wie er braucht, wenn er ihn denn bekommt. Mit einem Akku quasi ohne Innenwiderstand bräuchte man wirklich keinen Regler.

Aber trotzdwem ist da was dran, an dem was Daniel sagt. Für den Akku ist es vollkommen egal, ob nun bei 75% PWM und 40A vom Motor gezogen werden oder bei 100 %PWM 30A kommt akkuseitig beides aufs Gleiche raus.

Was man immer schön in den Logs auch von einem Kosmik sehen kann ist, dass die PWM bei einem Drehzahlabfall immer etwas übersteuert wird, damit der Motor entsprechend schnell mehr Drehzahl aufbaut und danach sinikt die PWM wieder leicht, wenn die Drehzahl paßt. Das erzeugt akkuseitig dann tatsächlich Stromspitzen.
Der Regler schwankt eigentlich immer zwischen etwas zuviel PWM und etwas zuwenig. Da sich ein Regelkreis mit Integralanteil aber immer auf einen Reglebweichung von 0 einschwingt, ist das erstmal egal. Aber die erste Amplitude des ßberschwingens ist immer mehr über dem Sollwert, als die jeweils nächste Amplitude unter dem Sollwert ist.

Bei geregelter PWM wird immer mehr Strom aus dem Akku gezogen, wieviel das ist hängt davon ab wie gut die Regelung ist. Das kann man auch in der Praxis merken, da ist ein deutlicher Unterschied im Stromverbrauch zu verzeichnen. Der Hobbywing im KDS ist bestimmt nicht der beste Regler, hält aber die Drehzahl sehr gut konstant. Er verbraucht aber im Govenor bei ca. 2200 U/Min genauso viel Strom, als wenn ich im Steller mit ca. 2400 U/Min fliege.

Der Governor schont nicht nur die Akkus sondern auch die Lager von Motor und Mechanik.Wenn ich eine Gasgerade fliegen wollte wo nichts einbricht befindet sich diese immer oberhalb 80%.Das ist nicht nervig sondern auch sehr uneffizient.

Den Akku schont der Govenor definitiv nicht. Für den ist es vollkommen egal, ob nun am Motor eine geringere effektive Spannung bei mehr Strom "sichtbar" ist oder umgekehrt.
Es ist sogar so, dass eine konstante PWM immer effizienter ist, als eine wechselnde. Nicht nur wegen der abschwingenden Amplituden der Regelung sondern auch, weil die Leistungsverluste anteilig bei niedriger PWM größer sind als bei hoher.

Wenn der Motor jeweils die gleiche Leistung aufbringt und sich dafür gemäß der mittlere Effektivspannung den dazu nötigen Strom zieht, ist es so, dass wenn die PWM vollkommen gleichmäßig als Rechtecksignal z.B. immer zwischen 75% und 85% hin und her springen würde, die Leistungsverluste im Regler höher ausfallen würden, als wenn konstant 80% PWM anliegen würden.

[JMalberg]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

@mcbird: Ein Regler kann keinen Strom liefern; er ist kein Generator oder Akku. Er öffnet nur die Leitung soweit wie es nötig ist damit der Motor seine Drehzahl beibehält.
Klar, entstehen dabei Spitzen.

Ich sehe hier aber das Problem im Vergleich des Stromverbrauchs, denn es muss auf der einen Seite bei gleicher Drehzahl der Strom UND die Spannung gesehen werden und auf der anderen Seite dazu noch die schwankende Drehzahl.
Das ist unbereinigt mMn ein Verglich von ßpfel und Birnen.
Ich wüsste jetzt nicht wie dies mit den einfachen Diagrammen vonstatten gehen soll. Das wird mWn nur durch (math.) Integration deer Kurven gehen.

@Hero67: Eben diese PID-ßbersteuerung sehe ich als "Mehrverbrauchsgrund". Hier kommt es aber darauf an auf welches Ziel der PID-Regler optimiert ist. Für unsere Regler ist es nun mal die Drehzahl, aber nicht der Verbrauch.

[Helifly]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Den Akku schont der Govenor definitiv nicht. Für den ist es vollkommen egal, ob nun am Motor eine geringere effektive Spannung bei mehr Strom "sichtbar" ist oder umgekehrt.
Es ist sogar so, dass eine konstante PWM immer effizienter ist, als eine wechselnde. Nicht nur wegen der abschwingenden Amplituden der Regelung sondern auch, weil die Leistungsverluste anteilig bei niedriger PWM größer sind als bei hoher.

Wenn der Motor jeweils die gleiche Leistung aufbringt und sich dafür gemäß der mittlere Effektivspannung den dazu nötigen Strom zieht, ist es so, dass wenn die PWM vollkommen gleichmäßig als Rechtecksignal z.B. immer zwischen 75% und 85% hin und her springen würde, die Leistungsverluste im Regler höher ausfallen würden, als wenn konstant 80% PWM anliegen würden.

Das mag schon hinkommen dass eine höhere ßffnung effizienter ist aber nicht in dem Maße dass es sich rentiert.Wenn ich 60% Drehzahl haben möchte kann es sich nicht rentieren voll durchzuschalten damit es keine Einbrüche gibt.
Was du nennst sind die Schaltverluste durch das "Zerhacken" der Spannung mit der PWM.Wenn ich den Governor zuweit aufmache macht es mehr Sinn eine Flat zu fliegen das ist klar doch man kann das ganze ja so abstimmen mittels Ritzel wie man es braucht.



Grüße Chris

[Hero67]

AW: Governor-Mode oder 100% Flat-Throttle-Curve für 3D-Fliegen?

Der Durchnittsstrom wird höher bei 100% Flat.Der Akku kann sich mit dem Gov-Regler besser von den Einbrüchen erholen.

Entweder werden hier ßpfel mit Birnen verglichen, oder das stimmt nicht.

Klar zieht man mit 100% Flat PWM mehr Strom aus dem Akkus, als wenn man mit 80% Reglervorgabe unterwegs ist. Bei 100% Flat ist aber auch deutlich mehr Power über der Haube verfügbar.

Wenn wir aber von etwa gleichen Rotordrehzahlen also einer identischen mechanischen Leistung reden, dann ist es genau umgekehrt, der Akku wird mit einer Flat mehr geschont.

Es ist so wie Jürgen das sagt, man müßte das Integral über Strom und Zeit bilden. Ich muß mal suchen, irgendwo hatte hier einer einen schönen Log vom Kosmik gepostet, mit Drehzahl, PWM und Strom (akkuseitig). Man kann da schon recht gut sehen, was da passiert auch das jeweilige ßbersteuern.

Da ist aber alles auch nichts Verwunderliches. Hinkt ein wenig, ist aber auch beim Auto nicht so, dass man am wenigsten verbraucht, wenn man mit absolut konstanter Geschwindikeit (z.B. mit Tempomat) fährt, bei Verbrauchsrekordfahrten wird das etwas anders gemacht, am effizientesten ist die Geschichte wenn die Regelintervalle eben nicht ganz klein sondern relativ groß sind. Eine konstante Geschwindigkeit hat man dann natürlich nicht.
Aber um mit einer festgelegten Durchschnittsgeschwindigkeit in einer vorgegeben Zeit von A nach B zu kommen ist es tatsächlich effizienter, wenn man die momentane Geschwindigkeit immer wieder abfallen läßt.

Wie gut man nun mit einer Flat fliegen kann steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier, das geht mit Govenor schon einfacher. Tic-Tocs kriege ich mit Steller mal gar nicht hin, mal sehen ob das mit den 45C APL klappt