Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Puh so kompliziert habe ichs mir nicht vorgestellt.

Hallo,

meine Antwort war doch nicht kompliziert. (andere haben auch diese Antwort gegeben)

Der Momentanstrom ist der gleiche, die Verlustleistung auf Dauer eben 2/3.

Wenn man als die Verlustleistung an den Steckern betrachtet, ist kann man die 2/3 kleiner wählen.

PS: verschwinden kann die Leistung ja nich
Also muss ja einfach gesehen, die Leistung von 2 aus 3 Kabel aufgeteilt sein
Beim Strom ist es eben Zeitabhängig

Grüße

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hi MeiT,

ja, ich habe mich auf die Sternschaltung bezogen. Ehrlich gesagt, habe ich den Stromfluss in der Dreiecksschaltung noch nicht nachvollziehen können.

Gruß
Bernd

Ist eigentlich auch nicht viel anderst...

Bei der Dreieckschaltung wird nur ein Wiederstand, in unserem Falle eine Spule, bestromt.

Bei der Sternschaltung werden 2 Wiederstände (Spulen) bestromt.
(Wenn der Mittelpunkt Leiter fehlt, was bei unserer Anwendung ja der Fall ist)

Jetzt greift wieder unser ßhmchen..

Wir dürfen nur nicht den Fehler machen das ganze mit unserem 3 Phasen Wechselstrom zu vergleichen. Wir habe hier eine reine Gleichstromanwendung.
Da gelten andere E.-Technische Formeln.

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hallo,

meine Antwort war doch nicht kompliziert. (andere haben auch diese Antwort gegeben)

Der Momentanstrom ist der gleiche, die Verlustleistung auf Dauer eben 2/3.

Wenn man als die Verlustleistung an den Steckern betrachtet, ist kann man die 2/3 kleiner wählen.

PS: verschwinden kann die Leistung ja nich
Also muss ja einfach gesehen, die Leistung von 2 aus 3 Kabel aufgeteilt sein
Beim Strom ist es eben Zeitabhängig

Grüße

Meit, komm bitte vom "Drehstrom" wech. Das ist so nicht richtig.
Bei voll durchgeschaltetem PWM fließen im Motor nur durch 2 Kabel
der gesamte Strom...

[sepp62]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Die Animation, auf die Pirelli verweist, ist in der Tat sehr anschaulich. Ich habe aber eine Weile gebraucht sie zu finden.

Dass da etwas mit Schrittmotor steht, ist etwas irreführend und hat auch keinen Bezug zu dem, was Pirelli meint.

Auch wenn's schon gesagt wurde: Wenn man über BLDC-Motoren geht, dann rechts "Animation" auswählt und anschließend oben im Menü "BLDC-Motoren/Block-Sensorless" auswählt, hat man genau das, was wir im Heli betreiben.

OK, ich glaube, ich hab das mit der Dreickschaltung nun auch gerafft. In "unserer" Beschaltung wird tatsächlich nur eine Spule bestromt.

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Das liegt jetzt am Aufbau des Motors.
Hat er 6 Spulen sind 2 in Reihe geschaltet.
Hat er 9 Spulen sind 3 in Reihe geschaltet. usw.

Jetzt gibt es aber steller die auch mehr wie 3 Phasen ansteuern können....
Z.B. 6 Phasen. Aber das würde hier zu weit gehen, denke ich.

Eine Reihenschaltung der Spulen betrachten wir E.Technisch als eine Spule.

Der Fiktive Sternpunkt wird in der Elektronik gebildet. Der Multiplexer
Steuert eigentlich nur das Wechselseitige umschalten der Spulen.
(Mit Gleichstrom)


Die Grafik ist relativ überschaubar gehalten und bei ein wenig "reindenken" ist es für einen E.Technisch interresierten sicher verständlich.

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Meit, komm bitte vom "Drehstrom" wech. Das ist so nicht richtig.
Bei voll durchgeschaltetem PWM fließen im Motor nur durch 2 Kabel
der gesamte Strom...

Hallo,

habe nix von Drehstrom redetet.
Habe gesagt, das der Strom 1:1 ist, aber nicht immer AN.

Schau doch mal meinen ersten Beitrag

Und wenn wir von Dreieck ausgehen, dann sind drei Spulen bestromt. Schlieslich sind die alle miteinander verbunden, sodass der Strom sich irgendwie aufteilen muss.
"bestromt" ist wohl der falsche Ausdruck.
Ich hätte mit mit Spannung beaufschlagt sagen sollen.

Von den Motorkabeln sind aber nur zwei bestromt.

Grüße

Grüße

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hallo,

der Strom ist der gleiche.

Wo soll der Rest auch Hin?

Mehr als eine Spule Bestromen wäre echt doof
Wir haben immerhin ein elektrisch kommutieren Gleichstrommotor
und keinen Drehstrommotor.

Deshalb ist es so, dass in den Motorleitungen der gleiche Strom wie in den Akkuleitungen fliest,
aber weil es eben elektrisch kommutiert ist, ist es zwar der gleiche Strom, aber nur 2/3 der Zeit.

Somit ist zwar der Strom der gleiche, aber die Verlustleistung aus Spannung und Strom nur 2/3.

Grüße

Ok, jetzt habe ich begriffen was du meinst.....
nur das mit den 2/3 erschließt sich mir noch nicht.
Die Spulen werden doch nacheinander durchgeschaltet
und zwar mit voreingestellter PWM.
Demnach ist immer nur eine Spule im Einsatz.

Wie meinst du das mit den 2/3 ?

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hallo,

Vereinfacht:

bei einer Drehung ist jede Spule 1/3 der Zeit bestromt.

Da sich zwei Spulen eine Motorzuleitung teilen ist der auf der Motorzuleitung der Strom 2/3 der Zeit an.

Grüße

[claus-juergen]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

junge junge ....

es ist echt gut, dass 90% der leute die hier blödsinn verzapfen nichts mit reglerentwicklung zu tun haben :-)

jede spule ist 1/3 der zeit bestromt - wie kommt man auf so einen unsinn *
es sind immer mindestens 2 (bei dreieckschaltung sogar alle 3) stränge des motors bestromt - wie kommt man da auf 1/3 ??

und bldc ist eine spezielle betriebsart einer synchronmaschine - und ja es ist noch immer nichts anderes als eine PSM.

das timing .... wie soll man das jetzt jemandem erklären, der glaubt er hats schon verstanden.
also ... das drehfeld (zugegeben es ist nicht sinusförmig und wenn man einen raumzeiger bildet, dann läuft der nicht kontinuierlich wie z.B. bei sinuskommutierten maschinen) springt beim bldc-betrieb immer um 60° (elektrische grad) weiter - und zwar entsprechend der drehung der maschine.
die freie phase wird verwendet um die position der maschine zu bestimmen. würde das feld nicht weitergedreht, würde die maschien einen hacker machen und dort stehen bleiben - wär dann wie ein schritt motor - der funktioniert nicht so sehr unterschiedlich (es sei denn er ist als reluktanzmotor ausgeführt) - die ansteuerart ist halt sehr unterschiedlich (schrittmotor - psm).
wenn man nun das timing verändert, dann ändert man den winkel elektrisches feld zu magnetischer ausrichtung der maschine.
ABER ... es ist und bleibt ein drehfeld in einer synchronmaschine.

und zum thema "ein regler ist kein tiefsetzsteller" .... na der herr schlauberger möge mir doch mal erklären warum nicht ... und dann kommen so sachen wie da fehlt die diode auf der sekundärseite und was soll hier heißen dass die sekundärseite mechanisch ist *?.
junge junge ... da wird einem ja gleich schlecht.
ein regler besteht aus drei tiefsetzstellern ... für jedes motorkabel einen. man könnte damit auch theoretisch einen sinuskommutierten betrieb machen oder eine feldorientierte regelung ... aber der aufwand für die bestimmung der rotorlage ist da sehr hoch - entweder ein drehgeber - teuer und gewicht (wobei die dinger auf hall-basis weder da noch dort wirklich schlimm zuschlagen) oder man versuchts über diverse ansätze die positon durch bestimmt strompulse zu bestimmen (die maschine beginnt dann halt zu quietschen ... und man braucht eine maschine mit achsigkeit ... also unterschiede in d- und q-richtung - sprich eine schenkelpolmaschien - unser dinger sind leider vollpolmaschinen)

und warum bitte sollte der heli vom himmel fallen wenn man bei einer synchronmaschine mit frequenzumrichter einen pitchstoß macht * also ich bin der meinung, dass wir genau das in unseren helis haben - synchronmaschine mit frequenzumrichter - betriebsart bldc.

bitte um erklärung warum da was vom himmel fallen sollte.

und wenn da keine erklärungen kommen die eventuell einen vernünftigen technischen hintergrund haben der nicht durch falsche Forumeinträge oder falschinterpretationen derer zustande kommt, dann wärs doch fein, wenn die leute die keine ahnung haben auch keinen blödsinn erzählen.

so .... und nun bin ich mal gespannt.

lg
c-j

PS.: wer einen rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

junge junge ....

es ist echt gut, dass 90% der leute die hier blödsinn verzapfen nichts mit reglerentwicklung zu tun haben :-)

Hallo,

1. mir kommt es eher so vor, dass kaum jemand der hier Antwort überhaupt die anderen Antworten gelesen hat.

jede spule ist 1/3 der zeit bestromt - wie kommt man auf so einen unsinn *

Zur Vereinfachung nimmt man an, an zwei Motorkabeln hängt eine Spule. Maschen/Knoten habe ich erwähnt.

es sind immer mindestens 2 (bei dreieckschaltung sogar alle 3) stränge des motors bestromt - wie kommt man da auf 1/3 ??

Da kann ich nur sagen 1. lesen.
Ich habe schon gesagt, dass bei Dreieck alle Spulen im Motor bestromt sind.

Da die Fragestellung war wieviel Strom in den Motorkabel fliest und nicht in der Wicklung, ist es nicht von Bedeutung, wo der Strom im Motor selbst fliest. Dazu wäre es auch noch ein wenig komplizerter.

Aber so wie ich das sehe, hast du die Ausgangsfrage garnicht beantwortet.

und bldc ist eine spezielle betriebsart einer synchronmaschine - und ja es ist noch immer nichts anderes als eine PSM.

Warum so kompliziert um drei Ecken, wenn man einfach sagen könnte, wie es ist, nämlich ein elektrisch kommutierter Gleichstrommotor.

Der erste link mit google und BLDC führt zu "bürstenlose Gleichstrommotor "

das timing .... wie soll man das jetzt jemandem erklären, der glaubt er hats schon verstanden.

Das Timing ist nicht anders als bei einem Bürstenmotor.

also ... das drehfeld (zugegeben es ist nicht sinusförmig und wenn man einen raumzeiger bildet, dann läuft der nicht kontinuierlich wie z.B. bei sinuskommutierten maschinen)

Da sich bei jeder EMK gesteuerten Phaseumschaltung auch der Umschaltzeitpunkt ändert, ist es kein Drehfeld, da die Phasen nicht synchron sind.

Beispiel:
BLDC im Leerlauf => Drehfeld, weil synchron.
Nun wird der Motor kontinuierlich stärker belastet und die Drehzahl sinkt stetig.
Damit wird bei jedem Phasewechsel die Phase immer länger, die Frequenz sinkt.
Das ist kein Drehfeld, es ist nicht stetig.
..

die freie phase wird verwendet um die position der maschine zu bestimmen.

Hat auch keiner was anderes Behauptet.
Aber genaugenommen wird mit der EMK und der Steuerelektronik der BLDC gesteuert.

Bei einer Synchronmaschine im Drehfeld folgt der Rotor dem Drehfeld, also genau anders rum die Ursache und Wirkung.

würde das feld nicht weitergedreht, würde die maschien einen hacker machen und dort stehen bleiben

Deshalb ist es auch kein Drehfeld, sondern der Phasewechsel wird gesteuert in Abhängigkeit der ermittelten EMK

....
wenn man nun das timing verändert, dann ändert man den winkel elektrisches feld zu magnetischer ausrichtung der maschine.

Das ist bei einem Bürstenmotor auch nicht anders.

ABER ... es ist und bleibt ein drehfeld in einer synchronmaschine.

Wie oben schon erklärt, für den einen kleinen Fall, dass die Drehzahl konstant ist, wäre es ein Drehfeld.

ABER... es ist und bleibt ein elektrisch kommutierter Gleichstrommotor, der unter zuhilfenahme der EMK gesteuert wird.

Eine zwischenfrage an die Synchronmaschinenexperten:

1. Warum gibt es bei unseren Motoren kein Kippmoment.
2. Warum kann ich den Motor kontinuierlich fast bis auf null Drehzahl bremsen und das einzige was passiert, dass der Strom eben kontinuierlich hoch geht?

Die Antwort auf Frage 1 sollte klären, dass wir keine Synchronmaschinenen im Drehfeld haben.
Die Antwort auf Frage 2 klärt eindeutig, dass wir elektrisch kommutierte Gleichstrommotoren haben, die unter zuhilfenahme der EMK gesteuert werden.

und zum thema "ein regler ist kein tiefsetzsteller" .... na der herr schlauberger möge mir doch mal erklären warum nicht ... und dann kommen so sachen wie da fehlt die diode auf der sekundärseite und was soll hier heißen dass die sekundärseite mechanisch ist *?.

Die BL Regler arbeiten mit PWM, damit man die Leistung steuern kann.


Tiefsetzsteller, Step-Down, Buck-Converter steuern nicht die Leistung, sondern ändern nur die Ein und Ausgangsgrössen.
Die Induktivität speichert Energie. Hätten wir keine Verlust, käme die Energie auch komplett wieder raus.
Wenn die Energie gleich ist, muss der Strom höher sein, wenn die Spannung kleiner ist.
(Mit der Diode/Gleichrichter zwingt man die Energie dazu, an gewollter Stelle auszutretten )

Das macht ein BL-Regler bei uns garnicht.
Es gibt keinen Zustand, wo der Strom in den Motorleitungen höher ist als in den Akkuleitungen.


Falls jemand der Meinung ist, dass es doch geht, dann bitte ich um eine Erklärung.
Der Versuch mit dem Tiefsetzsteller war leider voll in die Hose.

junge junge ... da wird einem ja gleich schlecht.

Ja, da hast du recht. Na dann sind es jetzt wenigstens zwei.

ein regler besteht aus drei tiefsetzstellern ... für jedes motorkabel einen.

Nö,
habe ich eben erklärt.
Du verwechselt hier wohl PWM Steuerung und Converter.

und warum bitte sollte der heli vom himmel fallen wenn man bei einer synchronmaschine mit frequenzumrichter einen pitchstoß macht * also ich bin der meinung, dass wir genau das in unseren helis haben - synchronmaschine mit frequenzumrichter - betriebsart bldc.

bitte um erklärung warum da was vom himmel fallen sollte.

Ich habe schon mehrmals gesagt, Kippmoment von Drehstrommaschinen.
Wer sich das anschaut, der sollte verstehen, warum wir eben keine Drehstrommaschinen im Drehfeld haben, sondern elektrisch kommutierte Gleichstrommaschinen.
BLDC ist keine Betriebsart von Synchronmaschinen mit Freqzenzumrichter.

und wenn da keine erklärungen kommen die eventuell einen vernünftigen technischen hintergrund haben der nicht durch falsche Forumeinträge oder falschinterpretationen derer zustande kommt, dann wärs doch fein, wenn die leute die keine ahnung haben auch keinen blödsinn erzählen.
so .... und nun bin ich mal gespannt.
lg
c-j
PS.: wer einen rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

Wer so besessen von Synchronmaschinen ist, aber das Kippmomet nicht kennt, der hat von dem Fach nichts verstanden.
Zumindest sollte man sich dann zurückhalten, so penetrant anderen was vorzuwerfen.

Grüße

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hallo,

wenn wir schon speziell werden und spezielle Fälle betrachten.

Es gibt eventuell einen Sonderfall, den ich aber nicht weiter verfolgt habe.

Beim Jazz und Jive hört sich der Helimodus so an, als ob da möglicherweise tatsächlich ein Mix aus echtem festen Drehfeld und EMK benutzt wird.

Das könnte der Grund sein, warum die Drehzahl sehr sehr konstant gehalten werden kann, aber bei sehr starker Last plötzlich stark einbricht.

Ich habe kein Jlog und mich mit den Jlog Daten noch nie wirklich beschäftigt.
Da ist aber ein Parameter PWM, der auch bei recht hoher last schwankt.

Könnte darauf hindeuten, dass mit der PWM das Kippmoment beeinflust wird.

Das wäre allerdings eine sehr spezielle Mischung, die auch nicht direkt einer Synchronmaschine mit Freqzuenzumrichter entspricht, aber auch nicht mehr dem eigentlich BLDC.

Möglicherweise ist das Prinzip schon geklärt, deshalb entschuldige ich mich schonmal, dass ich es erwähnt hätte

Grüße

[claus-juergen]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

so ... mir langts jetzt.

solange da immer jemand quatsch verzapft bringts nichts zu argumentieren.

nur so eine frage an MeiT .... was machst du beruflich ??

ich arbeite in der entwicklung von elektrischen antrieben - wo nimmst du nichtwissen her ??

ich wünsch euch noch einen schönen tag.

lg
c-j

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

so ... mir langts jetzt.

Hallo,

wäre doch nett, wenn du dem Threadersteller noch seine Frage beantwortest.

solange da immer jemand quatsch verzapft bringts nichts zu argumentieren.

Na wer das hier wohl macht.

.... was machst du beruflich ??

Ob das deine Glaubwürdigkeit oder Qualifikation steigert, wenn du wüstest was ich tue?

ich arbeite in der entwicklung von elektrischen antrieben

Finde ich immer schön, wenn Leute erzählen was sie arbeiten, bzw. ihre Kompetenz damit erklären wollen.
Danach wird mir öfters mal mulmig, ob wir nicht vielleicht Kunde da sind und den Kontakt lieber beenden sollten.

Es gibt doch auch schlechte Antriebe?
Woher soll ich nun wissen, ob du nicht einer bist, der nur schlechte Antriebe bauen kann?
Arbeitest du in der Entwicklung von elektrischen Antrieben oder entwickelst du die?
Wo möglich hast Du den ganzen tag nur mit Drehstrommotoren und Freqzenzumrichtern zu tun.
Aber woher solltest du dich dann mit BLDC auskennen, wenn es was ganz anderes ist?
Etwa in der Berufsschule mal gehört?

wo nimmst du nichtwissen her ??

Also mehr als eine Beleidungung ist es nicht was du da schreibst.

Bisher hast du noch keine einzige Frage beantwortet, noch nicht mal die vom Threadersteller.

Grüße

[PuraVida]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Ob das deine Glaubwürdigkeit oder Qualifikation steigert, wenn du wüstest was ich tue?

Nein, es würde Deine Glaubwürdigkeit steigern.

Im Lehrbetrieb bist einmal nicht weil erklären kannst gar nicht!

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Nein, es würde Deine Glaubwürdigkeit steigern.

Hallo,

nur für die, die auf Titel stehen.
Aber es wurde auch hier im Forum schon festgestellt, dass Titel nicht immer was mit Qualifikation zu tun haben.

Im Lehrbetrieb bist einmal nicht weil erklären kannst gar nicht!

z.B. Professoren an Hochschulen erklären nix was verstänldich ist und sind trotzdem im Lehrbetrieb

Grüße