Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

[d3frost]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

gabs solche Diskussionen auch schon als es noch Kleinanzeigen gab *

Schade eigentlich das zwei Leute die Ahnung haben es nicht fertig bringen über Ihren Schatten zu springen und "gemeinsam" ( was übrigens der hier im Forum vielzitierte Spirit einer Community ist ) eine Lösung finden .

Ich denke wirklich das beide Ahnung haben nur einer bringts nicht ganz so unsympathisch rüber.

Lg.

Jean

[Stefan Reusch]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Jetzt schreib ich doch noch was bevor Claus Jürgen komplett aufgibt.
Er hat es mehrfach schön beschrieben, aber einigen fehlt die Vorbildung um es zu verstehen. Das wird auch mit viel Text nicht besser.

Die Unfähigkeit von Claus Jürgen zu begreifen daß es eine -elektronisch kommutierte Gleichstrommaschine ist, liegt darin begründet daß es keine ist.
Der BL-Motor ist kein Gleichstrommotor ! sondern eine permanent erregte Synchronmaschine. Ein Wechselstrommotor ! ( hatten wir schon weiter vorne)
Der Regler bestromt ganz sicher nicht nur eine Spule, sonst läuft da nix-
Der Regler kommutiert nicht
er generiert ein Drehfeld. Einfach mal bei Wikipedia schaun.
Nur so viel - Beim Gleichstrommotor ist das Feld stehend, beim Drehstrommotor läuft es um = deshalb : Drehfeld.

Die Frage : Wie hoch ist der Strom" ist infolge Ahnungslosigkeit falsch gestellt und läßt sich so nicht beantworten, weil : Es ist ein Drehfeld = 3x Wechselstrom.
Von welchem Strom reden wir ? Im Schnitt oder Maximal ?
Die Summe der Ströme vor und nach dem Regler ist gleich ! ( Knoten Regel - geringe Verlußte vernachlässigt)

Der Spitzenstrom innerhalb einer Phase ist größer als der Gleichstromeingang am Regler - Logisch - dafür sind die Elkos am Eingang die das Puffern sollen. ( und die immer zu klein sind, weit außerhalb Ihrer Spec betrieben werden, und öfter mal kaputtgehn.

Das gilt für den kurzen Moment am Scheitelpunkt des sinusähnlichen(*) Stromes. Ansonsten liegt der Strom in den Phasen drunter. Im Schnitt würd ich sagen sind es 2/3 des Eingangsstromes auf jeder Phase.
Der Regler -Schluckt- überhaupt keinen Strom, bei den üblicherweise recht hohen Strömen wär Augenblicklich Schluß: Falls es doch passiert = Siehe Castle ICE 120HV Drama.
(*) Sinusähnlich, evtl Trapezähnlich - sicher kein Rechteck, die Oberwellen würden den Motor killen !

Wenn die Frage darauf abzielt was für Stecker verwendet werden sollen, dann keinesfalls schlechtere als am Eingang. Das hat aber nichts mit der Strombelastbarkeit zu tun, als vielmehr damit daß die Regler lange Leitungen und zusätzliche Widerstände, z.B. durch schlechte Stecker, allzugern durch mangelnde Arbeitsmoral oder auch finale Arbeitsverweigerung quittieren.
(Schlechter Lauf, Erwärmung, mangelnde Leistung)

Die Kabel zum Motor zu verlöten ist durchaus eine ernst zu nehmende Option, vor allem wenn die Ströme jenseits der 100A liegen.


und abschließend kann ich es mir doch nicht verkneifen :



Die Kompetenz von Leuten die wesentlich mehr Ahnung haben als man selbst dann noch Kraft eigener Unfähigkeit anzuzweifeln ist schon stark !

MeiT : Du hast so überhaupt keine Ahnung davon und verärgerst diejenigen die sich viel Mühe geben es zu erklären. Und das noch stur und völlig Beratungsresistent.

Hi,
Wenn der BL Motor ein 3 Phasen Drehfeldgesteuerter Wechselstrommotor ist so wie du sagst muss ja ein Bürstenmotor ein 2 Phasen (mechanisch) Drehfeldgesteuerter Wechselstrommotor sein oder nicht?
Der eine kommutiert Elektronisch im Regler und der andere mechanisch im Motor.
Was ist dann bitte ein Gleichstrommotor?
Gruß
Stefan

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Wenn der BL Motor ein 3 Phasen Drehfeldgesteuerter Wechselstrommotor ist

Ist er ja nicht. Es ist ein Brushless DC-Motor, bei dem der sonst bei brushed DC-Motoren notwendige Kommutator nicht elektrisch gelöst ist, sondern elektronisch. Eine Steuerung über eine Drehfeldvorgabe (AC-Maschine) würde bei den Kräften und Lastwechseln, mit denen wir in unseren Hobby arbeiten, umgehend aus dem Tritt geraten (und letzten Endes Stillstand produzieren).

[Stefan Reusch]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hi,
Aber Garth sagt was anderes, deshalb die Frage

[nexus665]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Ein wirklich sehr unterhaltsamer Thread, bei dem leider die Fakten nicht so klar rauskommen...

Wie fireball und Stefan Reusch und auch DirkS pointiert fragten - wenn der Motor dem Drehfeld folgt das der Regler erzeugen soll, wozu gibt's dann Timing? Was ist eine Fehlkommutierung? Wozu gibt's von den Herstellern eigentlich ein angegebenes Kommutationslimit?

Ganz einfach: es ist eben nicht so, daß der Motor einem generierten Drehfeld folgt, sondern so, daß bei einem BLDC in sensorloser Konfiguration der Regler die Motorstrippen "abhört" (jeweils die gerade nicht bestromte Phase) um herauszufinden, wo der Rotor sich gerade befindet und dann auf dieses reagiert. Er mißt die Back-EMK des Motors.

Es folgt also die Kommutation der Rotorposition, und nicht der Rotor dem Drehfeld!

Das ist bei unseren Modellbaustellern so, da führt kein Weg dran vorbei. Sie sind keine Sinussteller (bis auf z.B. die von Sinusleistungssteller.de ) und können nur Blockkommutierung.

ßber die PWM wird die Drehzahlvorgabe gesteuert, der Motor hat das Bestreben, solange die generierte Spannung (jeder Motor ist auch ein Generator) unter der anliegenden liegt, zu beschleunigen. Wird nun also die PWM erhöht, dreht er solange schneller bis die Generatorspannung der anliegenden Eingangsspannung entspricht, der Steller kommutiert ihn währenddessen genau wie vorher anhand der Rotorposition und Back-EMK.

Timing beeinflußt wann genau der Regler nun weiterspringt in Relation zum Nulldurchgang, ist wie Zündungsverstellung bei Verbrennungsmotoren. Je nach Induktivität des Motors ist ein anderes Timing ideal für den besten Wirkungsgrad bei Hochlast, wieder ein anderes für den besten bei niedrigen Lasten, ...

Daher verstellen intelligente Regler auch dynamisch je nach Last das verwendete Timing, ebenso die PWM Frequenz.

Das alles würde null Sinn machen, wenn sie ein Drehfeld vorgeben würden.

Bitte um Erklärung, warum unsere BLDC (BrushLess Durating Current == Bürstenlose Gleichstrom) Motoren nun Dreh/Wechselstrom-Motoren sind und warum ein blockkommutierender Regler ein Drehfeld erzeugen soll.

lG,
Simon.

[Alleswasfliegt]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

@ d3frost - Wenn jemand felsenfest behauptet die erde sei eine Scheibe - wie findest du dann einen Kompromiss ?

Wenn der Motor dem erzeugten Drehfeld folgt, wofür gibt es dann die Timing-Einstellungen an den Reglern?

Regler/Steller - HeliWiki

Der Steller muß erkennen können wann die Phasen den Nulldurchgang haben. Das kann er aber nicht genau weil in dem Moment ja kein Strom fließt. Er Schätzt also etwas. Das Verschätzen ist Motor, bzw. von der Paarung Motor/Steller abhängig. Das gleicht man aus indem man Ihm sagt : 5-xx Grad vorher die Phase zu wechseln. Je früher er wechselt ( Dem Motor also voreilt), desto schlechter wird der Wirkungsgrad, aber KV steigt und die Leistung.

@ Stefan : Ein Gleichstrom Motor ist z.B. der allseits bekannte Mabuchi 540. Das (permanent erregte) Magentfeld steht fest, Das vom Rotor erzeugte Magentfeld von außen gesehen auch. Damit es das tut muß es um den Rotor rotieren, Das erledigt die Kommutierung.
Es gibt diverse Zwischenbauformen, teils sind die Grenzen fließend. Aber eine Drehstrommaschine mit umlaufendem Magnetfeld bleibt eine Drehstrommaschine.

Im ßbrigen entsprich das was wir in den Helis haben in der Industrie einem Servomotor, bzw einem Synchronmotor im Frequenzumrichterbetrieb.

Bürstenmotor ein 2 Phasen (mechanisch) Drehfeldgesteuerter Wechselstrommotor sein oder nicht?

Kann ich jetzt nicht genau sagen, aber meiner Meinung nach nein, ist er nicht, weil er nicht über ein Drehfeld gesteuert wird. Er erzeugt sein Drehfeld selbst, und die Drehzahl in dem Fall ist nur abhängig von der Belastung, bzw der Gegen EMK.

Und bevor die Frage auftaucht, ich vermute man hat sich genau an den Punkt festgebissen - die KV !

KV 1500/v bedeutet das dieser Motor bauartbedingt eine Gegen EMK von 1V pro 1500U/Min erzeugt.
Würde man ihn als Generator laufen lassen wäre das die Generatorspannung.

Für unsere BL bedeutet das daß bei einer Drehzahl von 1500U/Min x Akkuspannung(sagen wir10V) = 15.000U/Min die vom Motor erzeugte Spannung ( =Gegen EMK) gleich ist der Versorgungsspannung. Er kann dann unter Last keinen zusätzlichen Strom mehr aufnehmen und keine Leistung mehr abgeben.

Bremst man Ihn dann ab, wird die Gegen-EMK geringer, der Motor kann Strom ziehen und gibt Leistung ab.
Daher rechnet man, wenn man ein Getriebe fürn Heli ausrechnet mit KV * Akkuspannung *ca.80% = Maxdrehzahl.

Wie oben erwähnt läuft der Motor immer mit Felddrehzahl, der Regler muß also erkennen wann der Motor Gefahr läuft wg. zu hoher Last das Feld zu verlieren, und die Felddrehzahl senken. Damit sinkt die Gegen-EMK und der Regler kann mehr Strom nachschieben.

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

....
2. Drehfeld bei der Synchronmaschine - Schon der Name sagt daß sie Feldsynchron läuft, die PWM hat nicht den geringsten Einfluß auf die Drehzahl, nur auf das Drehmoment das er abgeben kann. Ist die PWM zu gering und das geforderte Drehmoment zu hoch, springt er (elektrisch) übers Drehfeld und bleibt stehen. ...

Hallo,

sehr schön, dass jemand erkannt hat, dass es wohl ein Kippmoment bei Synchronmaschinen gibt.

Ich habe wohl seit ein paar Seiten darauf hingewiesen.

Ich habe auch gefragt, warum es bei unseren Motoren kein Kippmoment gibt.

Leider habe ich dazu keine Antwort bekommen.

Deine Antwort ist falsch.

Bei Synchronmaschinen die an einem rein sinusförmigen Drehfeld laufen ist eine PWM auch nicht nötig, bei uns nur deshalb weil der BL-Motor eben nicht mit Rechteck versorgt werden darf. Der wird heiß und brennt durch.
Die PWM simuliert ein Sinussignal in ausreichender Näherung.
...

Falls du gerade einen Drehstrommotor mit Freqzenzumrichter zur Hand hast, dann versuche doch mal den auf 5% Drehzahl zu fahren ohne PWM, also mit voller Spannung.

Bitte berichte mir vom Ergebnis.


Grüße

[garth]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Bitte um Erklärung, warum unsere BLDC (BrushLess Durating Current == Bürstenlose Gleichstrom) Motoren nun Dreh/Wechselstrom-Motoren

Das ist nun mehrfach erklärt worden mit Links zu verläßlichen Quellen.

Aber erklär doch du mal wie ein BL Motor mit Gleichstrom läuft. Mit Quellennachweis bitte !

Und erklär doch mal wie die Blockkommutierung deiner Meinung nach funktioniert, weil das was auf den weiter oben verlinkten Oszillogrammen zu sehen ist, ist ein Drehfeld.

Ich vermute du weist nicht was ein Drehfeld ist !

sehr schön, dass jemand erkannt hat, dass es wohl ein Kippmoment bei Synchronmaschinen gibt.

Ich habe wohl seit ein paar Seiten darauf hingewiesen.

Ich habe auch gefragt, warum es bei unseren Motoren kein Kippmoment gibt.

Na das Kippmoment heist Kipppunkt, deshalb wurde es evtl. nicht richtig verstanden, aber ob Punkt oder Moment, das gibt es bei synchronmaschinen und damit auch bei unseren BL-Motoren. Das ist der Punkt an dem der Motor außer tritt kommt, das Feld verliert und stehen bleibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kipppunkt_%28Asynchronmaschine%29

[FlorianV]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Unsere Motoren funktionieren wie eine Lichtorgel wurde mir mal von einem Ambitionieren Motorenbauer gesagt

Mit 3 Lustigen Gleichstrom Birnchen (Glühobst)

und wie hell sie Leuchten is eben die PWM

Grüße
und Weg

[nexus665]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Ursache und Wirkung sollte man auseinanderhalten, Garth!

Da muß ich gar nicht wissen, was ein Drehfeld ist (ich bin Laie ), sondern, daß das Feld dem Motor nachgeführt wird (über die Back-EMK) und nicht der Motor dem Feld nach Von Tricks zum sauberen Hochlaufen abgesehen (von 0/min weg) ist das immer so. Ohne die EMK könnte der Regler die Spulen nicht zum korrekten Zeitpunkt bestromen, daher wird das Feld dem Rotor nachgeführt. Wäre es wie Du beschreibst, würde der Regler etwas vorgeben und der Rotor dem von selbst folgen ohne Feedback. Passiert nicht...

Du bist also der Ansicht, daß der Steller aus dem (gepulst gezogenen) Gleichstrom Wechselstrom erzeugt? Frage mich nur, wie der das macht...

In meiner Welt bestromt der Regler über FETs die Motorspulen. Das mit gepulstem Gleichstrom, eben PWM. Diese Motorspulen erzeugen ein Magnetfeld, das die einen Permanentmagnete abstößt und die anderen anzieht, je nach Nord/Süd Anordnung (sollen ja immer wechselnd im Rotor sein). Das alles passiert mit Gleichstrom, es wechselt keine Polarität.

lG,
Simon.

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Na das Kippmoment heist Kipppunkt, deshalb wurde es evtl. nicht richtig verstanden, aber ob Punkt oder Moment, das gibt es bei synchronmaschinen und damit auch bei unseren BL-Motoren. Das ist der Punkt an dem der Motor außer tritt kommt, das Feld verliert und stehen bleibt.

Spann Deinen Motor in einen Schraubstock, schmeiss den Regler an und miss an den Zuleitungen. Und du wirst sehen, es wird nicht kommutiert. Oh wunder, wo ist der Feldverlust...?

[garth]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Wie fireball und Stefan Reusch und auch DirkS pointiert fragten - wenn der Motor dem Drehfeld folgt das der Regler erzeugen soll, wozu gibt's dann Timing? Was ist eine Fehlkommutierung?

Die Frage hab ich überlesen, Fehlkommutierung entsteht wenn der Regler die Rotorposition nicht mehr (elektrisch) erkennen kann, was anfangs ein großes Problem war, deshalb hatten die BL früher grundsätzlich nen Sensor, heute nur noch vereinzelt, z.B. in RC-Cars.
Durch verdrehen des Sensors konnte der Motor "schärfer" getimed werden. Das geht bei Sensorlos dann über Software => Das Timing.

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

[Edit] - inhaltlich aufs falsche bezogen / was falsches gelesen.

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Die Frage hab ich überlesen, Fehlkommutierung entsteht wenn der Regler die Rotorposition nicht mehr (elektrisch) erkennen kann, was anfangs ein großes Problem war, deshalb hatten die BL früher grundsätzlich nen Sensor, heute nur noch vereinzelt, z.B. in RC-Cars.
Durch verdrehen des Sensors konnte der Motor "schärfer" getimed werden. Das geht bei Sensorlos dann über Software => Das Timing.

Hallo,

lauter gegensinnige Aussagen.

Timing gibt es beim SynchronDrehstrommotor nicht.
Er folgt 100% dem Drehfeld.

Es gibt den Schlupf beim Asynchronmotor, das folgt der Rotor aber auch dem Feld nur eben mit Schlupf. Das ist aber kein Timing.

Kippmoment haben beide

Unsere BL Motoren haben kein Kippmoment.

Grüße

PS:
wenn ich nicht ständig hier kommentieren müste, dann hätte ich schon mein 4 Kanal Oszi angeklemmt

[JMalberg]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Ich verstehe den Streit nicht

Mal von einem BL-Dummie
Hier wurde doch schon mal erklärt, dass "unsere" BL-Motoren aus Linearmotoren entwickelt worden sind, indem der LM aufgewickelt wurde. Bei den LMs ist es doch eauch kein Drehstrom, sondern dort werden die Spulen nacheinander bestromt mit dem vollen Strom der zur Verfügung steht.
Ein BL-Regler tut doch mWn im Prinzip nichts anderes als mit einer Spule zu messen und die anderen Spulen durchzuschalten. Dieses PWM-Signal (Rechteck)hat doch immer die zur Verfügung stehende Spannung und wird dann für verschiedene Drehzahlen entsprechend lange geschaltet. Dabei fließt der Strom der zur Verfügung steht und den die Spulen durchlassen.

Passt das so für BL-Dummies?