Grenzwerte Akku

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

Natürlich gibt es immer wieder verschiedenen Meinungen zu einem Thema und jeder hat andere Erfahrungen gemacht.


... da muß ich glaube ich nix mehr zu sagen ...

Woher kommt denn dein göttliches Wissen um Sachen hier zu zitieren und als blöd hinzustellen ??

Wo sind denn deine Referenzen

Nix für Ungut^^

Gruß, Ralf

[Kraeuterbutter]

AW: Grenzwerte Akku

also ich halte auch schon 3V für kritisch, wenn das die Leerlaufspannung sein soll...

ich hab mal nen 3s Lipo auf 2,5V/Zelle im flug entladen
nach der Landung war die Leerlaufspannung wieder über 3,6V

also 3V wärend des Fluges würd ich noch als tollerierbar sehen,
aber 3V Leerlaufspannung für mein Gefühl schon deutlich zu niedrig
(weil wer weiß, wo dann die Spannung im Flug war)

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

Hallo,

Kollege arbeitet bei Siemens und hat beruflich sehr viel damit zu tun.

War erst vor 2 oder 3 Wochen auf so einem Vortrag bezüglich LiPo, LiIo, etc.

Da wird dann mit den Halbwahrheiten aufgeräumt

Unter 3V beginnt das Kupfer sich abzubauen - irreversibel - nicht zwingend sofort bemerkbar.

Das Kokam 2,5-2,7V als Abschaltschwelle angibt, bekräftigt eher nur deren Umsatz....

Um die Kapazität zu testen bis zur angegebenen Abschaltschwelle zu entladen und wieder zu laden macht (theoretisch) nichts aus ( ausser dem Kupfer ) - Unter 3V den Lipo liegen zu lassen, ist ganz schlecht - einen zyklus runter und gleich wieder hoch macht nichts aus.

Die reden in der Automobilindustrie inzwischen von Millionen möglichen Zyklen....

Grade im Stop and Go - bei geringen Strömen sind die Zyklenfest.

Sicher ist der Consumer Bereich da nicht die Nummer 1, macht aber auch beim Gesamtumsatz einiger großer Fabriken nichtmal 1% aus - der Rest läuft in die Industrie....

Ich versuch ihn mal zu beweihräuchern ob er mal ne Abhandlung schreiben möchte Da steckt wenigstens richtige fachliche Kompetenz dahinter....

Gruß, Ralf

[Flugferd]

AW: Grenzwerte Akku

hi ralf...

das wär doch mal was

dann die abhandlung aber bitte innem eigenen thread und gleich schliessen bzw. allgemein irgendiwe über andere forenbeiträge hängen...dann weiß jeder bescheid

Grüße,
Richard

[AlexBonfire]

AW: Grenzwerte Akku

@Ralf:

Die reden in der Automobilindustrie inzwischen von Millionen möglichen Zyklen....
Grade im Stop and Go - bei geringen Strömen sind die Zyklenfest.

Schade, daß wir uns mit unseren Heli noch nicht mal annähernd in dem Bereich bewegen.
Wir entladen nicht langsam im Milliampere-Bereich mit geringen Strömen, wir ziehen 25C Peaks bis zum bitteren Ende.

Häng doch mal den Akku, den du mit'm Entlader auf knapp über 3,0V entladen hast an einen Heli und miß nach, wie die Spannung einbrichst wenn du zum ersten mal Pitch reinschiebst.
Vielleicht merkst du dann, wie praxisfremd deine Empfehlungen sind.

[scheich]

AW: Grenzwerte Akku

Macht euch bitte vorher mal schlau und verbreitet keinen Mist aufgrund von Vermutungen und sinnfreien Experimenten von Kumpels.




... da muß ich glaube ich nix mehr zu sagen ...

Gut gemeinter Rat.....

Ladet euere Akku´s....fliegt euch langsam,Zyklus für Zyklus an die 70-80% Grenze und ihr werdet viel Freude mit eueren Lipo´s haben......

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

@Ralf:


Schade, daß wir uns mit unseren Heli noch nicht mal annähernd in dem Bereich bewegen.
Wir entladen nicht langsam im Milliampere-Bereich mit geringen Strömen, wir ziehen 25C Peaks bis zum bitteren Ende.

Häng doch mal den Akku, den du mit'm Entlader auf knapp über 3,0V entladen hast an einen Heli und miß nach, wie die Spannung einbrichst wenn du zum ersten mal Pitch reinschiebst.
Vielleicht merkst du dann, wie praxisfremd deine Empfehlungen sind.

Also des Lesens bist du nicht mächtig, oder ?

Die Autoindustrie zieht zum ANFAHREN MIT SICHERHEIT MEHR Als dein Quirl jemals^^ Milliampere Bereich mit geringen Strömen

Schonmal gesehen, was so ein Anlasser mal zieht am Anfang *

Also ich ziehe keine 25C Peaks bis zum ende - und wenn es ein 30C max Lipo ist, juckt den das auch wenig.

Und warum sollte ich einen Akku, der auf 3V entladen ist an einen Heli hängen ?

Gehst du mit leeren Akkus fliegen *

Welche Empfehlungen ?

Bei dir sieht man wieder das quantität nix mit qualität zu tun hat.

Erst lesen - dann denken - dann posten

Nix für Ungut,
Ralf

[Kraeuterbutter]

AW: Grenzwerte Akku

Die Autoindustrie zieht zum ANFAHREN MIT SICHERHEIT MEHR Als dein Quirl jemals^^

des glaub ich jetzt so nicht..
die Belastung ist im Modellbau für die akkus sicher höher wie bei einem Auto

sprechen wir vom Anlasser ?
dann wird der 2-4 Sekunden lang gequält (und quält somit den Akku)
und dann ist wieder Stundenlang Ruhe

sprechen wir von einem Elektroauto ?

der Tesla Roadster (ein Sportauto mit unter 4sek von 0-100km/h)
hat eine 55kWh-Batterie verbaut (ca. 450kg schwer, mit Kühlsystem und umfangreicher ßberwachungselektronik)

jedenfalls hat der einen 185 kW Motor verbaut
mit sagen wir 60% Motorwirkungsgrad kurzzeitig sind das dann keine 300kw
also mehr wie 5-6C sieht die Batterie nie

auf Dauer sicher auch nicht, da der Wagen bei 200km/h abregelt (und dafür brauchts keine 185kw Leistung)

bei der von Tesla angegeben Reichweite von 350km
wird also die Belastung im Schnitt eher bei 0,3C rum (eher weniger) liegen

ergo ist die Durchschnittsbelastung für die Lipos in einem Heli bei uns ca. 30mal höher
und bei den Peaks sicher ebenfalls...

(weil ein 30C Peak bei der 55kW Batterie wären bereits ~2000 PS)

also im Vergleich zu dem was wir unseren Akkus antun (und sei es in einem Eco8 im Rundflugschwebemodus) ist die Belastung der Akkus in Elektroautos a Lärchal-Schaas...

ist ja auch klar:
kein Elektro-autofahrer wäre glücklich wenn sein Akku "nur" 200 Zyklen alt wird
wir hingegen freuen uns wenn wir auf über 100 Zyklen kommen

und bei diesen Millionen Zyklen: hier wird ja von Mikro-Zyklen gesprochen (rekuperieren, gasgeben, rekuperieren, ...)

da gibts für die A123 auch verschiedene angaben die im hunderttausende bis Millionen-Bereich liegen..
und ?
im Rc-Heli ist trotzdem spätestens nach 1000 Zyklen schluss
(Lumi und ihre Freundin sind ja im rc-heli-fan.org-Forum mittlerweile bei zyklus 700 angelangt, mit A123, ohne Balancer)

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

Hi,

alleine beim Stop and Go um das Gewicht zu bewegen wird schon mehr Strom verbraucht. Peaks - die auch beim Eco 8 eher gering sind...

Was braucht man im E-Modell ? Auch wenn es 100C Peaks wären, der Akku aber für 100C Dauer ausgelegt ist, macht es ihm "nichts" aus.

Wir werden im Modellbau nie die Zyklen erreichen wie in der Industrie - schon alleine weil Industriezellen besser ausgelegt sind und im Gegensatz zu unseren auch wirklich selektiert sind.

Wir sind im Randbereich und können froh sein, das Hersteller überhaupt für unsere Bedürfnisse Zellen fertigen.

Es gibt mehr Vibratoren die mit Lipos befeuert werden als es Zellen für den Modellbaumarkt gibt.

Wie gesagt, wir liegen im 1% Bereich des Verkaufs der Hersteller - da machen die sich keinen harten - da werden keine Zellen selektiert da laut Aussage eines der größten Herstellers die Maschinerie die die Zellen für die Industrie selektiert mehrin der Laufstunde kostet als der Consumer Bereich überhaupt an Umsatz bringt.

Der Modellbausektor nimmt sich da zu wichtig - ist reell aber völlig uninterressant für die großen Hersteller. Die könnten da auch locker drauf verzichten - fällt in der Bilanz am ende nichtmal wirklich auf

Da wir andere Ware bekommen, kann man das auch so direkt nicht vergeichen.

Desweiteren ist der Vergleich über C Raten etwas wenig. 25A können auch schon 25C sein oder sogar mehr.

Wir sind auf einem Standpunkt wo unsere Akkus immer sicherer und besser werden.

Das sieht man schon alleine an den kleineren Firmen, die den großen den Rang ablaufen - gesehen auf unsere Anwendungen.

Ein echter 20C Lipo bringt inzwischen auch die 20C Dauer - nicht noch so wie vor einem Jahr wo man beten musste, dass man auch wirklich das bekommt was draufsteht.

Man wird sehen wie das weiterläuft - es entsteht ja auch schon ein kleiner Richtungswechsel - weg von Tüten, wieder zu Bechern.

Die E-Autos haben auch keine 200gr Tütchen drin.

Desweiteren haben die Hersteller beim Auto auch die Möglichkeit der falschen Handhabe nicht, weder beim laden noch beim entladen.

Hier interressiert mich persönlich viel mehr, wie die das Kälte Problem lösen - ist ja auch bei den Industriezellen das selbe Problem.

Oder baut wer nen großen Auto Heizkoffer im Winter zum parken

Opel stellt ja auch grad Ihr E-Auto vor - Reichweite 60Km

Momentan gibts da auch noch wenig praxisrelevante Erfahrungen - gespannt was die dann für Probleme bekommen....

Gruß, Ralf

[AlexBonfire]

AW: Grenzwerte Akku

Also ich ziehe keine 25C Peaks bis zum ende - und wenn es ein 30C max Lipo ist, juckt den das auch wenig.
Und warum sollte ich einen Akku, der auf 3V entladen ist an einen Heli hängen ?
Gehst du mit leeren Akkus fliegen *

Nein, ich nicht, aber DU schlägst doch vor, daß man ruhig bis zur aufgedruckten Kapazität damit fliegen kann.

Hast du schon mal die gelogten Werte von Strom und Spannung während eines Fluges gesehen ? Ich schätze nicht, sonst würdest du wissen wo die Spannung hinwandert, wenn man unterhalb der 20% Restkapazität noch Strom-Peaks zieht: deutlich unter die 3V. Ob das ein 30C-Akkutyp ist ist dabei völlig unrelevant.

Die Vergleiche, die du ziehst sind ebenso völlig unrelevant.
Es spielt überhaupt keine Rolle, was in der Consumer- oder der Autoindustrie gemacht wird, und es spielt keine Rolle, welches Ergebnis man bekommt, wenn man die Akkus mit'm Ladegerät entlädt.
Weil da die Akkus nicht in 5-10 Minuten leergeballert werden !
Bei jeder dieser Anwendungen wird der Akku über Stunden langsam entladen.
Dabei sind die Entladeraten viel niedriger, die Spannung bricht weit weniger ein und die 3V-Grenze wird auch jenseits der 20% Restkapazität nicht unterschritten.
Deswegen können die das machen - aber wir nicht !


Sorry, aber so Aussagen wie:

Die Autoindustrie zieht zum ANFAHREN MIT SICHERHEIT MEHR Als dein Quirl jemals^^

(falsch: Ich zieh 25C, die Autoindustrie zieht im einstelligen C-Bereich)

Also ich ziehe keine 25C Peaks bis zum ende - und wenn es ein 30C max Lipo ist, juckt den das auch wenig.

(Was haben die 30C mit'm Spannungseinbruch aufgrund des leeren Akkus zu tun?)

zeigen doch, daß du nicht viel Ahnung von der Materie hast.

Jetzt wirfst du uns in deinem letzten Beitrag haufenweise zusammenhanglose Aussagen an den Kopf, die du scheinbar auf dem Siemens-Vortrag aufgeschnappt hast. Leider haben die weder was mit dem Thema noch mit der Helifliegerei im allgemeinen auch nur annähernd was zu tun.
Was willst du uns bezüglich des Themas damit sagen * Soll das dem Leser suggerieren, daß du Ahnung hast *

Noch mal mein dringender Appell: Mach dich doch erst mal schlau über das Thema, bevor du mit solchen Aussagen um dich wirfst:

Bei dir sieht man wieder das quantität nix mit qualität zu tun hat.

[AlexBonfire]

AW: Grenzwerte Akku

Sorry Leute, wenn das grad zum privaten Kleinkrieg eskaliert.

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

Nein, ich nicht, aber DU schlägst doch vor, daß man ruhig bis zur aufgedruckten Kapazität damit fliegen kann.

Bitte ein Zitat wo ich das geschrieben habe - habe ich nirgends.

Hast du schon mal die gelogten Werte von Strom und Spannung während eines Fluges gesehen ? Ich schätze nicht, sonst würdest du wissen wo die Spannung hinwandert, wenn man unterhalb der 20% Restkapazität noch Strom-Peaks zieht: deutlich unter die 3V. Ob das ein 30C-Akkutyp ist ist dabei völlig unrelevant.

Hab ich - da ich nie irgendwo jemandem geraten habe über die 75-80% zu gehen, kann ich die Aussage nicht nachvollziehen

Die Vergleiche, die du ziehst sind ebenso völlig unrelevant.
Es spielt überhaupt keine Rolle, was in der Consumer- oder der Autoindustrie gemacht wird, und es spielt keine Rolle, welches Ergebnis man bekommt, wenn man die Akkus mit'm Ladegerät entlädt.
Weil da die Akkus nicht in 5-10 Minuten leergeballert werden !
Bei jeder dieser Anwendungen wird der Akku über Stunden langsam entladen.
Dabei sind die Entladeraten viel niedriger, die Spannung bricht weit weniger ein und die 3V-Grenze wird auch jenseits der 20% Restkapazität nicht unterschritten.
Deswegen können die das machen - aber wir nicht !

Die Kapazität wird wohl weniger wenn ich sie schneller abrufe ?

(falsch: Ich zieh 25C, die Autoindustrie zieht im einstelligen C-Bereich)
(Was haben die 30C mit'm Spannungseinbruch aufgrund des leeren Akkus zu tun?)

zeigen doch, daß du nicht viel Ahnung von der Materie hast.

C kommt immernoch auf den Akku an - deine Ahnung bewegt sich ja auf riesigem Stand, nur find ich den anhand deiner Aussagen nicht....

Jetzt wirfst du uns in deinem letzten Beitrag haufenweise zusammenhanglose Aussagen an den Kopf, die du scheinbar auf dem Siemens-Vortrag aufgeschnappt hast. Leider haben die weder was mit dem Thema noch mit der Helifliegerei im allgemeinen auch nur annähernd was zu tun.
Was willst du uns bezüglich des Themas damit sagen * Soll das dem Leser suggerieren, daß du Ahnung hast *

Noch mal mein dringender Appell: Mach dich doch erst mal schlau über das Thema, bevor du mit solchen Aussagen um dich wirfst:

Siehe oben - mein post war in Bezug auf das letztere oben - da gings nunmal um E-Autos und deren Bereiche überlese es doch wenn es für dich uninterressant ist.

Deseiteren habe ich nie behauptet auf einem Vortrag gewesen zu sein.

Aber mehr maulen als erst lesen ist anscheinend einfacher^^
Du wirfst hier anderen Schwachfug vor - dabei verdrehst du die Aussagen, nicht mehr und nicht weniger.

Ich brauch keinen privatkrieg - ich lasse dich nun mit deinem göttlichen Wissen, dem ignorieren und verdrehen von Tatsachen alleine.

Wenn du meinst das deine Akkus zwingend das drin haben was draufsteht ist das für mich OK.

Ist zwar nicht immer so, aber du hast recht und ich meine Ruhe...

[Kraeuterbutter]

AW: Grenzwerte Akku

@Evil-Dead:

es geht wohl um diese Aussage von dir:

Wenn die Zelle bei über 3V liegt und es geht mehr Kapzität rein, ist das einfach so - da wird kein Lipo geschädigt.

Nur unter 3V wird kritisch....egal ob mit hohen oder mit niedrigen Enladeraten. ( Kokam gibt 2,5-2,7V an - vielleicht haben die ja anderes Kupfer drin^^ )

wenn du einen Akku mit 3V Leerlaufspannung aus dem Heli rausziehst, na dann hast in ganz sicher tiefentladen..

weil: im Flug, bei 10C durchschnittslast (und Peaks die noch höher liegen) war der dann sicher nimma über 2,7V

und man hat da auch sicher weit mehr wie 80% aus dem Akku entnommen wenn der bei 3V ist..

und Abschaltspannung:
das macht sehr wohl einen Unterschied ob mit hohen oder niedrigen Strömen entladen wurde..

bei hohen Strom kannst unter Umständen auch noch 2,7V bei hohen Peaks (zumindest früher mit den 10C Zellen) tollerieren
weil wenn die hohen Ströme weg sind, erholt sich der Pack wieder auf gesunde ~3,6V
bei niedrigen Strömen aber bis auf 2,7V runtersutzeln ?
ne..

und wegen Auto:
das interessante sind die C (zumindest für die Zellen)
und die Belastungen hast du nunmal in einem Auto nicht..

die Ampere sagen ned viel aus..

20A für einen 350mah Akku sind schon viel zuviel
30A für einen 4Ah Akku hingegen ein Klacks

wir machen unsere Akkus in 6min leer... um die Akkus zusätzlich zu quälen streuen wir da noch 30C Peaks rein

in einem Elektro-Auto wird der akku sicher nicht in 6min leer gemacht werden..
da erwartet man sich doch 1-2 Stunden Fahrzeit => ergo viel geringere Strommässige Belastung

und wegen der LEbensdauer:

Kokam gibt für ihre Zellen in den Datenblättern teilweise 800 Zyklen an, ja sogar schon Datenblätter mit 1500 Zyklen gesehen

UND ? bei uns im Modellbau sind die gleichen Zellen nach spätestens 200-250Zyklen hin

oder A123...
bei uns im Modellbau unter 1000 Zyklen
im E-Auto wird von 5000 Voll-Zyklen gesprochen

also erzähl nicht, dass die Zellen in Elektro-Autos soviel mehr gestresst werden würden, das ist sicher NICHT richtig

bei e-autos gibts andere herausforderungen, wie
Langlebigkeit und - wie du gesagt hast - die tiefen Temperaturen..
auch das Temperaturmanagment wird da interessanter, da viele Zellen auf engem Raum zusammengepackt sind

ein Problem, das wir nicht kennen

[Evil Dead]

AW: Grenzwerte Akku

Hi,

ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor.

Ich dachte und meinte auch nicht, das man den Akku aus dem Heli zieht, sondern es ging mir ausschliesslich um die Kapazitätsangabe.

Ich habe mal einen 3s3200 Saehan bis zur Regler Abschaltgrenze geflogen.

Die war ( Regler mit Einzelzellenüberwachung bei 3,2V ) eingetreten.

Gelandet - nach dem abkühlen geladen - 32xxmA gingen rein ( Hyperion Duo )

Leerlaufspannung lag bei 3,6V als ich ihn angesteckt habe.

Also hat der deutlich mehr Kapazität gehabt als 3200mA

Kein Drift - also gleiche Spannungsage aller Zellen.

Das selbe wird über Zippys berichtet - im Schnitt 150-200mA mehr als aufgedruckt.

und Abschaltspannung:
das macht sehr wohl einen Unterschied ob mit hohen oder niedrigen Strömen entladen wurde..

bei hohen Strom kannst unter Umständen auch noch 2,7V bei hohen Peaks (zumindest früher mit den 10C Zellen) tollerieren
weil wenn die hohen Ströme weg sind, erholt sich der Pack wieder auf gesunde ~3,6V
bei niedrigen Strömen aber bis auf 2,7V runtersutzeln ?
ne..

Es ist egal, ob schnell oder langsam - unter 3V schädigt man die Zelle innendrin irreversibel wie oben geschrieben. Da fängt dann ein schleichender Prozess an.

Das hat ausschliesslich mit der Spannung zu tun und der Chemie - so hat Kollega mir das erklärt.

Kannst du glauben, musst du nicht - ich glaub ihm - denn er hat die fachliche Kompetenz definitiv

Ich entlade nie unter 3,2V - auch mein Sender Lipo wird nicht wie bei Graupner empfohlen bei Gesamtpackspannung von 10,8V geladen sondern bei 11,1V, also Nennspannung.

Die 10,8V wären ohne Drift 3,6V / Zelle.

Als ich mit dem Sender bis zu der 10,8V Schwelle geflogen bin, gingen in den 2500er Lipo 249xmA wieder rein.

Da die Ströme im Sender ja nur bei um die 200mA liegen, die Spannung also keinesfalls unter 3V pro Zelle gingen unter Last macht mich das schon stutzig mit der Kapazität.

Wahrscheinlich hat also auch dieser Lipo mehr drin als draufsteht - sonst müsste er bei voll eingeladener kapazität weit unter Nennspannung liegen.

Zum E-Auto:

Auch hier kommts auf die Kapazität an oder etwa nicht ?

Der Strom muss nicht zwingend kleiner sein.

Wir fiegen ja auch nicht mit 5 Kg Akkus und 20.000mA Kapazität

Wie auch oben dargestellt, wenn wir aus einem 30C/50C Akku 30C Peaks ziehen werden wir mehr Zyklen erreichen als wenn wir 30C Peaks aus einem 15C/30C rausbrennen.

Wie wir die ladung gestalten hängt ja auch von der möglichen Zyklenzahl ab.
laufend Kalt und mit 2C geladen macht auch weniger Zyklen gesamt.

Bei uns wird immer mit 1C geladen und die Lipos werden überdimensioniert - heisst max Peak = angegebener Dauerstrom oder drunter.

So werden bei uns bereits 2-3 Jahre mit den gleichen Packs geflogen. Sehr viele Zyklen drauf und die Lipos sind ansich noch gesund, bauen aber natürlich im Druck und in der kapa etwas ab.

Es kommt meiner Meinung nach immer auf die Auslegung drauf an.

Wenn ich geringstes Gewicht will, die Zellen ausreitze, hab ich weniger Zyklenfestgkeit.

Wie die die im E-Auto auslegen weiss ich nicht - bin ja nicht in deren Entwicklung involviert...

Hoffe das ist nun so verständlich ausgedrückt, was ich meinte und wie ich es meinte.

Gruß, Ralf

[AlexBonfire]

AW: Grenzwerte Akku

OK, ich bleibe mal bei den Fakten und Zitaten:

Fakt 1:
Ich berufe mich mal auf Gerd Giese, als eine verlässliche Quelle von unabhängigen Tests. Hier Entladediagramme von 4 verschiedenen Zippy's:

http://www.elektromodellflug.de/akku-test/zippy_h.htm

Drei davon haben eine geringere Kapazität wie aufgedruckt und einer hat eine höhere.

Zitate :

das Zippys fast durch die Bank MEHR Kapazität haben als aufgedruckt ist inzwischen weitläufig bekannt.
Wenn die Zelle bei über 3V liegt und es geht mehr Kapzität rein, ist das einfach so - da wird kein Lipo geschädigt.

da ich nie irgendwo jemandem geraten habe über die 75-80% zu gehen

Was ist das denn dann sonst *


Fakt 2:
Betrachte dir mal die Entladediagramme. Siehst du, wo der Akku ist, wenn er 3V erreicht hat ? Nur Sekunden vorm kompletten Zusammenbruch.

Zitat 2:

Wenn die Zelle bei über 3V liegt und es geht mehr Kapzität rein, ist das einfach so - da wird kein Lipo geschädigt.

Also heißt das auf gut deutsch: Entladen bis zum bitteren Ende ist nicht schädlich *