[KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

[Taumel S.]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

Mit PMGs muss man vorsichtig sein

Guter Aspekt! Ist dies der Grund, dass die Helis meist keine PMG haben, weil der Heli das nicht aushält und man lieber die Verantwortung (im Sinne von mehr Kraft nötig) auf das Servo legt als auf die Lager?

Ich kann mir schon vorstellen, dass es mehr Sinn macht, ein starkes Servo zu verwenden als die Fliehkräfte am Heckrotor durch Gewichte drastisch zu erhöhen.

Sind PMG also unter diesen Gesichtspunkten kontraproduktiver Voodoo (so wie Alu-Blattgriffe für die Nano-Helis)?

[Hobbit]

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OK, das mit der erhöhten Belastung auf die Mechanik, Lager usw. aufgrund der Fliehkräfte hat mich auch schon zum Grübeln gebracht. Das war ja auch in erster Linie der Grund, dieses Thema zu eröffnen.
Bei meinen derzeitigen noch bescheidenen Flugkünsten muss das Heck eh nicht so viel leisten, deshalb werde ich erst mal bei der Standartkonfiguration bleiben und vielleicht später mal auf das N300-Servo hochrüsten, wenn es erforderlich werden sollte.

[ThomasC]

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@Taumel: sofern Drucklager verbaut sind (was beim 450SV nirgends der Fall ist, auch nicht am Hauptrotor), ist das zusätzliche Gewicht meinem Verständnis nach egal. Ich bin bewußt einen Kompromiß eingegangen, den Blattlagern hat's bisher nicht geschadet, aber ich werd ja sehen wie lange die halten.

Gruß

ThomasC

edit 1: um diesen Umbau mit Serienteilen geht es im ßbrigen: KDS 450SV Propellermomentgewichte

[Taumel S.]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

Thomas, du hast die PMG symmetrisch montiert. Also an jedem Heckrotorblatt links und rechts. Ich dachte, die müssten asymmetrisch sein (also jeweils nur auf 1 Seite), damit es Sinn macht?

[ThomasC]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

Hmm, gerade bei PMGs hab ich mir viele Gedanken gemacht, warum es Sinn macht und warum die funktionieren. Es geht generell darum, den Schwerpunkt der rotierenden Massen (durch die Anlenkausleger verschoben) möglichst nahe an's Zentrum (also Achse der BLW) zu bekommen, da genau DER versucht, auf möglichst großem Radius zu rotieren. Montiere ich jetzt ein PMG einseitig, habe ich zwei Effekte:
1. der Schwerpunkt liegt nun auf der Seite der Gewichte, was auf den Grundschub bezogen (Annahme: Gewichte rechtsseitig der Blatthalter) durchaus sinnvoll wäre, da sich die Blätter nun leicht angestellt zentrieren und nicht mehr mit Nullpitch
2. die Radiallager werden nun "verkantet" belastet - mögen die Dinger überhaupt nicht, ist auf jeden Fall schlimmer als das Plus an Schwungmasse. Würde ich also nur bei Vorhandensein von Axiallagern/Drucklagern ausprobieren.

Als Beispiel: am Blade 300x sind die Dinger serienmäßig verbaut in Form spezieller Schrauben. Ich überlege mir, selbige zu besorgen, da sie im Hinblick auf den Propellermomentausgleich einen durchdachten Eindruck hinterlassen - der 300x hat allerdings ein Plastikheck, das weniger Propellermoment erzeugt, zudem hat er Drucklager am Heck, ich hab auch gestaunt. Der 300x gehört meinem Nachbarn.

Gruß

ThomasC

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

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Thomas, du hast die PMG symmetrisch montiert. Also an jedem Heckrotorblatt links und rechts. Ich dachte, die müssten asymmetrisch sein (also jeweils nur auf 1 Seite), damit es Sinn macht?

Sie können jedenfalls beidseitig drauf sein.
Man macht sie manchmal einseitig, weil es die Konstruktion der Schraubenhalterung schwieriger macht, sie beidseitig zu applizieren.

Kurt

[Taumel S.]

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Man macht sie manchmal einseitig, weil es die Konstruktion der Schraubenhalterung schwieriger macht, sie beidseitig zu applizieren.

Also das habe ich bislang völlig anders verstanden. Ich dachte, die Asymmetrie dient dazu, dass das Heckservo viel weniger Kraft braucht, weil der Schwerpunkt der rotierenden Massen (durch die Anlenkausleger verschoben) möglichst nahe ans Zentrum (also Achse der BLW) gebracht wird.

Wenn man jetzt nur das Gesamtgewicht des Systems symmetrisch erhöht, sprengt das deutlich meine Vorstellungskraft vom Nutzen.

Dann muss ich das HeliErnst-Video und andere Quellen nochmals studieren.

[ThomasC]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

@Taumel: viel einfacher - probier's selbst aus - Praxis ist ja, wenn's funktioniert, auch wenn man nicht so genau weiß wieso .

Zugegeben: das Heliernst-Video war auch für mich ausschlaggebend für meine Experimente. Eine leichte Asymmetrie habe ich drin, da längere Schrauben mit dem Umlenkhebellager kollidieren würden - sonst hätte ich beidseitig Kugelköpfe eingebaut. Die Lager machen aber so keinen ßrger. 'ne Scheibe linksseitig würd ich noch dazubekommen, mehr geht aber nicht bei diesem Heck.

Gruß

ThomasC

Ergänzung1: Spartan RC (vorletzter Absatz) - wie man sieht, auch der Hersteller eines berühmt-berüchtigten Heckkreisels empfiehlt diesen Umbau

[Heli-Anfänger Düsseldorf]

NIX AUS DER RAUMFAHRT: Propellermomentgewichte am Heckrotor

Taumel,

der Hintergrund bei PMGs ist, das Du in
L ä n g s r i c h t u n g der Blätter,

also in einer gedachten Linie von der Nasenleiste des Heckrotorblattes nach hinten zum Profilende des HeRoBlattes eine beschleunigte Masse in einem bestimmten Radius entfernt von der Heckrotornabe bewegst.

Dieser MassenschwerpunktsRADIUS ist weiter entfernt von der Nabenachse (HeRoNabe ist das, wo die Heckrotorblatthalter angeschraubt sind)
als der (auf die HeRoNabenachse bezogene) um 90 Grad verdrehte befindliche andere Massenschwerpunkt des Systemes.

Die durch den Corioliseffekt bekannten unterschiedlichen benötigten Kräfte für DIE GLEICHEN MASSEN, die sich jedoch unterschiedlich weit vom Drehmittelpunkt weg befinden (siehe bitte Schlittschuhläufer, wenn er die Arme zusammenzieht beim Beschleunigen einer Pirouette) sorgen für die hohe Stellkraft am Servo OHNE PMGs.

Es gibt dazu auch sehr interessante FACHvideos von RobRenz bei YT.
Dort zeigt er im Versuchsaufbau an einem laufenden Heckrotor, das sich bei Benutzung von PMGs an einem 95er Heckblatt in Betriebsdrehzahl ca. 50% Kraftreduktion bei der benötigten Servostellkraft ergeben.

Ich kenne die PMG-Infos von Heliernst nicht, wäre aber bei dem Kandidaten vorsichtig, er hat auch schon mit Kundenhelis Bodenresonanzversuche gemacht mit nem 700er Rex bei voller Drehzahl. Kufen mit Beton beschwert und Heidewitzka. Also soooo kompetent ist dieser Herr imho nicht.

Für mich heisst das für die Hersteller:
SECHS! SETZEN!
Imho sollte ein Hersteller ein für (s)ein bestimmtes Heckblatt definiertes und funktionierendes PMG-System AUSLIEFERN.

Wenn jemand dann andere Blätter fliegen möchte, dann müsste er sich halt darum kümmern, dieses System wieder PMG-wise zu optimieren, sofern gewünscht.

Freundliche Grüße
Wolfgang

[Taumel S.]

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Hmm, der Schlittschuhläufer-Effekt wäre mir neu, dass der bei den PMG Anwendung findet. Denn der Schlittschuhläufer ist absolut symmetrisch, der Schwerpunkt sitzt exakt in der Drehachse. Die Symmetrie ist kein Thema im Gegensatz zum Heckrotor.

Beim Heckrotor geht es hingegen um die Verschiebung des konstruktionsbedingt ungünstig verschobenen Schwerpunkts, wie es Thomas schon angeführt hat. Das Heckservo muss gegen die Verschiebung ankämpfen. Wird der Schwerpunkt via PMG korrigiert, hat das Servo weniger starke Arbeit zu leisten.

[Heli-Anfänger Düsseldorf]

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Nochmal,

die Kernaussage von mir war, das die BEIDEN UM 90 GRAD zueinander befindlichen Massenschwerpunkte den GLEICHEN ABSTAND zur Heckrotornabe haben müssen, dann ergeben sich die geringsten Blattverstellkräfte.

Es gibt Hueys und Bo's in der manntragenden Fliegerei, dort kann man das sehr schön am Anfang des Hauptrotorblattes sehen, es sind Kugeln nahe der Haupt-Rotorwelle, die über Stangen mit dem Hauptrotorblatt verbunden sind. An manchen Heckrotoren bei grossen Helis sind sie auch dran.

LG
Wolfgang

[ThomasC]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

Um mal noch zwei Videos zu verlinken, bei dem es schön zu sehen ist:
T500 Align metal tail grip pushrod forces - YouTube
trex 500 rudder pushrod force - YouTube
Das sind die Videos von dem, der diese Gewichte angepaßt auf verschiedene Heligrößen produziert und anbietet, stammen aus dem von Spartan verlinkten Thread im englischen Forum.

@Wolfgang: so ganz exakt 100% ist IMHO nicht notwendig, aber Stellkräfte von über einem Kilogramm am Heck sind eindeutig zu viel. Einige Hersteller reagieren ja bereits, Deine Schimpfe auf selbige ist a) berechtigt und b) sicher nicht die erste Schimpfe die die diesbezüglich einstecken. Wie KDS das bei den aktuellen Modellen handhabt, entzieht sich derzeit meiner Kenntnis. Auf Dauer werde ich da sowieso das eine oder andere wechseln, der gezeigte Umbau ist halt absolut preisgünstig da man das Zeuch i.d.R. als KDS-Pilot sowieso zuhause rum(f)liegen hat.

Gruß

ThomasC

[LudwigX]

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Hmm, der Schlittschuhläufer-Effekt wäre mir neu, dass der bei den PMG Anwendung findet. Denn der Schlittschuhläufer ist absolut symmetrisch, der Schwerpunkt sitzt exakt in der Drehachse. Die Symmetrie ist kein Thema im Gegensatz zum Heckrotor.

Der Schlittschuhläufereffekt war lediglich eine Veranschaulichung wie die Masse verschieden auf ein sich drehendes System wirken kann. Sie hat aber mit den PMG's nichts zu tun.

Beim Heckrotor geht es hingegen um die Verschiebung des konstruktionsbedingt ungünstig verschobenen Schwerpunkts, wie es Thomas schon angeführt hat. Das Heckservo muss gegen die Verschiebung ankämpfen. Wird der Schwerpunkt via PMG korrigiert, hat das Servo weniger starke Arbeit zu leisten.

Jaein. Ich glaube du verwechselst da etwas.
Also im Prinzip ist der Schwerpunkt konstruktionsbedingt nicht genau auf der Achse der beiden Heckblatthalter. (er wird durch die Anlenkung ein wenig in Richtung Anlenkung verschoben).
So jetzt könnte man sich denken: Ich bau einfach einen Blatthalter, der auf beiden Seiten eine Anlenkungen hätte -> Der Schwerpunkt säße wieder genau mittig. Man hätte jetzt aber das Problem sogar noch verschlimmert.

Um das zu veranschaulichen: (Vergiss den Vergleich mit den Schlittschuhläufern!):
Stell dich hin, dreh dich schnell im Kreis und lass die Arme dabei locker.
Durch die Fliehkraft werden sich die Arme automatisch heben und dabei eine Kreisbahn bzw. -ebene bilden die im rechten Winkel zur Drehachse liegt
Genau dasselbe passiert bei unseren Helis am Heckrotor. Mit der kleinen Ausnahme, dass hier die Arme die Anlenkungen des Heckblatthalters sind, und man eben nur eine Anlenkung pro Blatt halt (Also quasi nur einen Arm). Die Kreisbahn bzw. -ebene dieser Anlenkungen liegt ebenfalls genau im rechten Winkel zur Drehachse: Der Heckrotorwelle. Dadurch erwirken alleine schon die Heckblatthalter eine enorm hohe Kraft, die die Heckrotorblatthalter auf 0 Grad Pitch zurück drücken will.

So, jetzt kommen die PMG's ins Spiel:
Sind diese Angebaut, haben die ebenfalls das Verlangen sich auf dieser Kreisebene zu bewegen. (Man kann sich das bei denen etwas vorstellen, aber das ist dennoch so). Aber: Die PMG's sind um 90 Grad Winkel zu den Anlenkungen der Heckblatthalter versetzt. D.h. in der ihrer stabilen Position (Da wo sie eigentlich hinwollen) hätten die Heckrotorblatthalter einen Anstellwinkel von 90 Grad (welche Seite ist sogar egal). Und hier kommt jetzt ein toller Effekt zum Einsatz:
Bei der 0 Grad Einstellung haben die PMG's kaum Wirkung, die Anlenkungen der Heckblatthalter aber auch nicht. Werden die Heckblatthalter angelenkt, wird sowohl die Kraft der PMG's größer, als auch die Kraft der Anlenkungen. Dadurch reduzieren sich die etwas.
Das Tolle an den PMG's ist, dass ihre Kraft immer nach außen wirkt: D.h. die sorgen immer dafür, dass sich der Anstellwinkel der Rotorblätter vergrößern will. Egal ob sie pos. oder neg. Pitch bekommen.

Ich hoffe das hat jetzt einige Unklarheiten beseitigt. Falls noch etwas unklar ist, einfach nachhaken.

[Hobbit]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

@Ludwig: deine Erklärung erscheint mir sehr schlüssig!

[ThomasC]

AW: [KDS 450 SV] Erfahrungen mit Propellermomentgewichte am Heckrotor

So jetzt könnte man sich denken: Ich bau einfach einen Blatthalter, der auf beiden Seiten eine Anlenkungen hätte -> Der Schwerpunkt säße wieder genau mittig. Man hätte jetzt aber das Problem sogar noch verschlimmert.

genau an dieser Stelle hab ich mich tatsächlich mißverständlich ausgedrückt - bitte um Verzeihung. Es ist für mich nicht einfach, das Bild, das ich dabei im Kopf habe, in Worte zu fassen, aber ich bin mit diesem Problem sicher nicht alleine

Die Kreisbahn bzw. -ebene dieser Anlenkungen liegt ebenfalls genau im rechten Winkel zur Drehachse: Der Heckrotorwelle.

Korrektur: Blattlagerwelle. Soll keine Klugscheißerei sein (so klug bin ich nun auch wieder nicht), auch wenn es wie Klugscheißerei klingt

Gruß