Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

[Luk-Heli]

AW: Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

Hm,
also er hat das Zeug ja wieder mitgenommen. Aber ich meine doch Polyesterharz gelesen zu haben. Ich frage da noch mal nach.
Wolfgang, mach mir keine Angst! Was ist das Problem dabei? Die Festigkeit ist es ja eher nicht. An dem großen Loch ist ja keine mechanische Belastung zu erwarten. Die kleinen Löcher auch nicht. Am Heck ja, aber da war auch so noch genügend Festigkeit vorganden. Da hat nichts geknirscht oder einen weichen Eindruck vermittelt.
Ich hätte da jetzt keine Vor- oder Nachteile gesehen.
Also klärt mich bitte wirklich gern auf.
Gruß
Lutz

[Luk-Heli]

AW: Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

Ich habe eben mal ein wenig gegoogelt. Bei der hiesigen Anwendung würde ich auch jetzt noch keinen wirklichen Nachteil erkennen. Ich hoffe ich darf hier mal einen Link posten, wo die Vor- und Nachteile gut zusammengefasst sind.
Da ich hier nichts verkaufen möchte, sondern diese Seite wirklich nur zur Erklärung dient, hoffe ich ist das in Ordnung. Falls nicht, bitte ich einen Mod den Link zu löschen.
Unterschied zwischen Polyesterharz und Epoxidharz

Grüße
Lutz

[WGS]

AW: Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

Hallo Lutz,

um es jetzt nicht zu wissenschaftlich werden zu lassen in stark vereinfachter Darstellung:

Polyesterharze sind das "Gegenteil" von Epoxidharzen, sie verbinden sich nicht "richtig" miteinander.

Polyester ist das ältere Harz, enthält Styrol und hat in unausgehärtetem Zustand einen intensiven, penetranten Geruch. Früher mussten dem Harz ein Beschleuniger (Katalysator) und der (flüssige) Härter zugegeben werden. In den aktuell meist erhältlichen Einstellungen wird lediglich ein pastenförmiger Härter zugegeben, dessen Menge für das Endergebnis unkritisch ist und hauptsächlich die (ohnehin recht kurze) Aushärtezeit beeinflusst. Ein wesentlicher Negativpunkt ist die - gegenüber Epoxidharzen - starke Schrumpfung während des Aushärtens und das sprödere Endergebnis. Heute wird Polyesterharz allgemein als minderwertig angesehen; man verwendet es hauptsächlich noch im Kfz-Bereich, um Löcher in der Karosserie "zuzupappen". Da machen sich die -auch bei niedrigen Temperaturen - kurze Aushärtezeit und die unkritische Handhabung bezgl. des Härters positiv bemerkbar, denn man kann an seiner Rostlaube auch vor der Tür zügig weiterarbeiten.

Epoxidharz (oder: Epoxydharz, beide Schreibweisen sind richtig) ist, wie gesagt, zum Polyesterharz recht gegensätzlich. Epoxidharzlaminat ist elastischer (weniger spröde) als Polyesterlaminat, enhält keine agressiven Inhaltsstoffe wie Styrol und ist daher weitgehend geruchlos (na ja, geruchsarm). Die Aushärtezeit wird durch die Art des Härters bestimmt und reicht vom Minutenbereich bis zu mehreren Stunden. Dabei ist die Verarbeitungstemperatur wichtig (nicht unter 22°C), und man kann die Festigkeit des ausgehärteten Laminats noch durch "tempern" erhöhen, indem die Teile nach dem Aushärten für einige Stunden in eine Wärmekammer (Ofen) gelegt werden bei 40...70°C. Die Härterzugabe ist kritisch, weil hier nicht einfach ein Härtungsprozess angestossen wird (wie beim Polyester), sondern eine chemische Reaktion erfolgt, bei der sich Harz- und Härtermoleküle in einem genau bestimmten Verhältnis mit einander verbinden; Harz- oder Härtermoleküle die "übrig bleiben", als keine Moleküle mehr finden, mit denen sie sich verbinden können, verringern die Festigkeit des Laminats, was es zu verhindern gilt.
Dennoch überwiegen die Vorteile wesentlich, weshalb es heutzutage praktisch nur noch Epoxidharzrümpfe und keine Polyesterrümpfe mehr gibt: Keine Geruchsblästigung bis in angrenzende Räume, festeres, weniger sprödes Laminat, keine Schrumpfung, einstellbare Verarbeitungszeit.

Beiden Kunstharztypen ist gemein, dass mit ausgehärtetem Laminat keine homogene Verbindung mehr hergestellt werden kann, auch dann nicht, wenn man dasselbe Harz aufträgt. Bei Reparaturen nutzt man also lediglich die "Klebekraft" des aufgebrachten Harzes zur Verbindung mit dem bestehenden Laminat. Im Grossflugzeugbau werden zum Verbinden von Teilen spezielle Abreißgewebe eingebracht, deren Fasern nach dem Aushärten des einen Teiles herausstehen und von aufgebrachten Harz des hinzugefügten Teiles mit eingebettet werden, um die Festigkeit der Verbindung zu erhöhen. Bei einer Modellreparatur schleift man statt dessen die Klebestellen gut an, bevor neu auflaminiert wird. Dabei sollte man dann aber auch die gleiche Art Harz verwenden, aus der der Rumpf aufgebaut wurde, bei Star-Ranger also Epoxidharz, um die Verklebungen nicht zusätzlich zu schwächen.

ßbrigens sind auch die verwendeten Klebstoffe je nach Rumpfmaterial zu wählen:
Epoxirümpfe können nur mit Klebern auf Epoxidharzbasis mit den Einbauten (Spanten etc.) verklebt werden, also z.B. UHU plus endfest300, 5-min-Epoxi oder eben Epoxidharz, das mit Baumwollflocken oder Microballons eingedickt wurde.
Polyesterrümpfe hingegen können nur mit Klebern auf Polyesterbasis geklebt werden, also z.B. Stabilit express.
Man kann also weder Epoxirümpfe mit Stabilit Express kleben, noch Polyesterrümpfe mit UHU plus endfest 300.
Der einzige Klebstoff, der auf beiden Materialien haftet, und zwar besser noch, als das jeweils "richtige" Harz, ist Cyanoacrylatkleber, landläufig als "Sekundenkleber" bezeichnet, da er eine extrem hohe Klebekraft besitzt. Allerdings gibt es da grosse Qualitätsunterschiede und auch verschiedenartige Einstellungen für unterschiedliche Materialien, aber das ist ein anderes Thema.

[Luk-Heli]

AW: Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

Hallo Wolfgang,

danke für die ausführliche Erklärung! So habe ich es nirgendwo gefunden.

Ich frage mich jetzt aber, was mach ich nun mit meinem zu spät erworbenen Wissen? Das Zeugs ist jetzt drauf und wie alles was man wieder abmachen möchte, hält es (zumindest scheinbar) sehr gut.
Die Frage ist also, reicht die jetzt entstandene Verbindung aus? Es ist ja nicht so, dass keine Klebekraft besteht. Oder muss ich den Kram tatsächlich wieder rausreißen???

Was ich schon mal sagen kann, dass sich die Hartschaumplatte mit dem Polyester nicht verträgt. Ob das bei Epoxi anders gewesen wäre weiß ich nicht - ist auch egal. Hat als Untergrund gehalten, aber als ich mir das eben angesehen habe, sah die Platte schon von oben etwas deformiert aus. Sie löste sich ohne Kraftaufwand vom Laminat. Siehe Bild, links der Urzustand der zweiten ungenutzten Hälfte, rechts die angelöste Platte. Auf dem zweiten Bild das zulaminierte Lüfterloch mit "jetzt freiem Blick". Das könnte man sogar als Vorteil ansehen. Zumindest ist es nicht nachteilig. Wenn ich jetzt auf die Laminatschicht klopfe, wirkt das sehr stabil. Ohne diesen Hinweis wäre ich mit dem Ergebnis zufrieden.

Also, Hand aufs Herz. Hat das eine gute Chance zu überleben, da keine mechanische Belastung drauf ist, oder ist die Chance größer, dass sich der Kram über Kurz oder Lang von selbst löst und mir dann die Lackierung zerstört?

Grüße
Lutz

[WGS]

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Hallo Lutz,

in Deinem Fall scheint die Verbindung ja nicht wirklich tragend zu sein; wenn das also so hält, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.
Das mit der Hartschaumplatte ist schon klar: Das Styrol im Polyester greift das Material an bzw. löst es auf -> keinesfalls zum Beplanken von Hartschaum-Tragflächenkernen Polyester benutzen

Also: Lass' es , wie es jetzt ist, spachteln, schleifen und gut is'. Für die Zukunft und (hoffentlich nicht erforderliche) kritischere Reparaturen weisst Du ja nun Bescheid.

[Luk-Heli]

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Wolgang, auf diese Antwort hatte ich gehofft oder aber einen anderen Erfahrungsericht, der die Haltbarkeit bestätigt. Ich war natürlich inzwischen min. 10x im Keller und habe das begutachtet. Es sieht wirklich gut und fest aus.

Polyesterharz ist von meiner Verbrauchsmaterialliste gestrichen. Die variablen Verarbeitungszeiten bei Epoxi sind ohnehin komfortabler. Nun werde ich ja doch noch schlafen können. Das hätte mich jetzt voll zurück geworfen.

Aber aus Fehlern lernt man, und in diesem Forum noch viel mehr! Danke!

Puuuhhhhh *Glück gehabt...*

[Bruteforce]

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Was Lutz sagen will... ein Star-Ranger war doch aus epoxid?

Verleimen von ein polyester Rumpf mit epoxid geht - verleimen von ein epoxid Rumpf mit polyester geht nicht!

Hallo Lutz,



Du hast aber doch wohl nicht wirklich Polyesterharz verwendet statt Epoxidharz?

[Luk-Heli]

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Hallo Marco,

nein, nein. Wolfgang hatte ja schon geschrieben, dass der StarRanger aus Epoxi ist. Da er das Ding aus seiner beruflichen Laufbahn in- und auswändig kennt, würde ich das jetzt erst mal nicht anzweifeln. Aber ich hätte es nicht gewusst. Kann man das eigentlich irgendwie sicher feststellen, testen oder an irgendetwas erkennen, was man da so vor sich hat - Epoxi oder Polyester?

Ich habe hier also wirklich aus Unwissenheit fast einen fatalen Fehler gemacht.
So ist es eben, wenn man noch unerfahren im Modellbau ist. Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass Polyesterharz hier ein Problem sein könnte. Ich kenne das Zeug auch aus dem Auto-Tuning-Bereich, da ist das die hoch gelobte Universalwaffe, die alles kann. Und da werden ja wirklich Dinge gemacht, Hut ab.
Im Modellbau ist es jetzt so ziemlich das Letzte was man nimmt....
Aber es ist ja sachlich begründet und somit auch o.k. für mich, jetzt wo ich es weiß

Gruß
Lutz

[martin_fuerst]

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testen oder an irgendetwas erkennen, was man da so vor sich hat - Epoxi oder Polyester?

2 Merkmale die mir schnell einfallen:
*Oft sind alte Polyesterrümpfe früher mit/aus Vlies laminiert worden - d.h. du siehst innen keine Gewebestruktur in Leinwand bzw. Köperbindung.
*Leicht innen anschleifen und du riechst den Unterschied - aber nur innen, denn außen das Gelcoat (weisse Deckharzschicht) enthält mitunter auch Polyester. Epoxy ist geruchlos - Polyester stinkt

LG
Martin

[Luk-Heli]

AW: Aufbau Heim StarRanger die Zweite, diesmal mit E-Antrieb

Hallo,
auch wenn Ihr lange nichts mehr von mir gehört habt, es geht (leider nur langsam) weiter. Ich bin in letzter Zeit doch viel durch andere Dinge als das Hobby gebunden.
Aber hier mal der aktuelle Stand. Ich konnte den Heli heute vom Lackierer holen. Gefällt mir wirklich gut. Ist so geworden, wie ich es mir vorgestellt habe. Wird natürlich nicht jeden Geschmack treffen. Es fehlen jetzt noch die Aufkleber für's Finish.
Die Mechanik ist ebenfalls auf einem guten Weg.
Ich werde weiter berichten und wenn ich mal wieder mehr Zeit habe auch etwas ausführlicher werden (das ist eine Drohung, oder? ).
Grüße
Lutz