Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

[Viktor]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Danke Martin, das war schon mal erhellend.



Wie ist es mit dem Phasenwinkel?
Ist das dieses 90°-Ding beim Kreisel?

Kompensieren die Paddel denn nun die Effekte?
Im Simulator gibt es ja Paddellose Modelle, bei denen man das mit dem Rollen und dem ßber-/Unterschneiden deutlich merkt.

Bitte auch an uns Nicht-Luft und Raumfahrtprofessoren denken.



Oder störe ich?

Gruß

Viktor

[Chas]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo Viktor,

nein, Du "störst" natürlich nicht, wieso auch?

Ja, die Phasenverschiebung ist dieses 90° Ding beim Kreisel. Folgt man dem Link zu Dieter Schlüter, so werden hier Kreiselkräfte allerdings wieder völlig "abgestritten". Lassen wir das mal so stehen. Dieter Schlüter ist für mich eine Referenz im Hubschrauberbereich. Nichtsdestotrotz bleibt eine grundsätzliche Verschiebung der Ansteuerung und aerodynamischen Effekte um rund 90°. Ich persönlich habe das mit Kreiselkräften gelernt.

Ob die Paddel nun irgendwelche Effekte ausgleichen oder nicht kann ich Dir nicht 100%ig sagen. Dafür habe ich mich mit der Bell-Hiller-Ansteuerung zu wenig im Detail befasst.
Ich persönlich würde meinen, dass die Paddel erst die Ansteuerung auslösen.

Dazu kannst Du folgendes probieren (gültig für Rechtsdreher):
Dreh den Rotor so, dass die Paddelstange längs ausgerichtet ist. Gib dann vollen Ausschlag nach Roll rechts. Was passiert? Die Paddel werden ihren Einstellwinkel verändern. Dreh nun bei gleichbleibendem vollen Ausschlag Roll rechts den Rotor 90° in Drehrichtung. Was passiert? Die Paddel werden auf dem Weg den Einstellwinkel wieder verringern und 0° erreichen, wenn die Paddelstange genau quer steht. Danach wird sich der Winkel wieder ändern. Voraussetzung ist, dass die Paddelebene bei dem Versuch gerade gehalten wird. Du wirst weiterhin feststellen, dass sich bei der Umdrehung der Einstellwinkel der Hauptrotorblätter nicht verändert. Das passiert erst, wenn die Paddelebene während des Umlaufs geneigt wird. Neigst Du nun also die Paddelebene (unser Beispiel weiter voll Roll rechts) so, dass sie genau quer steht und dann rechts tief schlägt (denn da wird die Paddelstange hinlaufen), dann siehst du am vorderen, nun längs stehenden Rotorblatt einen negativen und beim hinteren Blatt einen positiven Einstellwinkel. Spielst Du nun an der Lage der Paddelstange herum, veränderst Du damit die Winkel der beiden Rotorblätter. Die Paddelstange ist also soetwas wie die eigentliche Steuerung des Hubschraubers.
Aber dazu habe ich jetzt keine weitere Quelle.

Gruß,
Martin

[DerRoteFilli]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo nochmal,

wer lesen kann, ist klar im Vorteil ich habe mir den Link nicht ganz durchgelesen gehabt.
Außerdem habe ich mich noch mal im I-Net durchgelesen, besonders zum Thema Präzession.

Auf den Hauptrotor wirkt die Kreiselpräzession, d.h. alle von den Rotorblätter verursachte und von ihnen erfahrene Kräfte wirken um 90° phasenverschoben.
D.h. die Strömungsunterschiede an den Rotorblättern im Vorwärtsflug bewirken tatsächlich ein Aufbäumen, und nicht, wie ich behauptet hatte, ein Rollmoment.

Ich gebe daher Martin und Deuterius uneingeschränkt recht.

Du beschreibst die Strömungsunterschiede zwischen vor- und rücklaufendem Blatt. Diese bewirken aber (in erster Linie) kein Rollen, sondern durch die Phasenverschiebung ein Nicken (Auswirkung ca. 90° später).

Allerdings muss ich sagen, dass ich diese Aussage etwas missverstanden habe. Ich habe mir darunter irgendwie vorgestellt, dass sich das Rotorblatt erst um 90° weiterdrehen muss, ehe irgendein Effekt eintritt...

[Chas]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Du weißt doch, nichts erhitzt die Gemüter so, wie die Liebe zum ferngesteuerten Fluggerät

Und nochmal: Verunglimpfen wollte ich wirklich niemanden mit den "Besserwissern am Flugplatz" und Dieter Nuhr. Das kommt vielleicht geschrieben anders rüber, liegt mir aber völlig fern.

Insofern und gute Nacht!

Gruß,
Martin

[Viktor]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo Martin,

vielen Dank erstmal für die Antworten!

Dazu kannst Du folgendes probierenâ?¦

Ja, das habe ich schon mal früher gemacht (und nicht kapiert).
Immerhin sehe ich mich bestätigt, was die Phasenverschiebung angeht, was mich zu einer weiteren Frage führt, die mich schon länger beschäftigt:

Wenn ich eine V-Stabi verwende, müsste sich dann wegen dieser Phasenverschiebung die Taumelscheibe nicht auch um 90° verdreht bewegen? Wenn ich also Nick steuere, kippt sie dann nach vorne/hinten und bei Roll nach recht/links?

Eine noch: Wenn ich Loops fliege, muss ich immer mit Roll etwas gegensteuern, um das Modell waagerecht zu halten (bilde ich mir jedenfalls ein). Ist das auch diesen Kreiselkräften zuzuschreiben?

Fragen über Fragen (wie ist das z.B. bei den manntragenden Helis).



Mann bin ich froh, dass der Heli trotz meiner Unwissenheit fliegt, was ich steuere!

Gruß

Viktor

PS

Ist noch zu früh für mich zum schlafen gehen.

[Sebastian]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo nochmal,



Auf den Hauptrotor wirkt die Kreiselpräzession, d.h. alle von den Rotorblätter verursachte und von ihnen erfahrene Kräfte wirken um 90° phasenverschoben.
D.h. die Strömungsunterschiede an den Rotorblättern im Vorwärtsflug bewirken tatsächlich ein Aufbäumen, und nicht, wie ich behauptet hatte, ein Rollmoment.

Ich gebe daher Martin und Deuterius uneingeschränkt recht.




Allerdings muss ich sagen, dass ich diese Aussage etwas missverstanden habe. Ich habe mir darunter irgendwie vorgestellt, dass sich das Rotorblatt erst um 90° weiterdrehen muss, ehe irgendein Effekt eintritt...

Filli; ich glaub du hast es.

Im Letzten Satz hast du trotzdem Recht,es liegt daran wie du selbst geschrieben hast

von den Rotorblätter verursachte und von ihnen erfahrene Kräfte

Die Wirkung eines verstellten Blattes tritt 90° später ein, eine Auftriebsänderung
durch ungleichmäßige Anströmung(drehender Rotor im schnellen Flug) ebenfalls!

Hat allerdings nichts mit der Präzäsion zu tun, diese wirkt etwas anders,nachzulesen in verlinkter Antwort von Schlüter paar Beiträge weiter vorn.
Deshalb nicht,da beim steuern der Kreisel(ROTOR) sich selbst bewegt ,Wirkung der Präzäsion tritt erst ein wenn der Kreisel (ROTOR) durch äußere Kräfte bewegt wird.



Viktor:


V-Stabi:
Auch beim V-Stabi bleibt der Vorlauf von 90°bestehen.
Das "eigenleben" wie aufbäumen wird dabei elektronisch unterdrückt.
Der rotor folgt auch hier genau wie mit Paddelstange der Neigung der Taumelscheibe.

Loop:
je nach Modell und dem Verhältnis der Bell-Hiller-Mischung muss man tatsächlich
ein wegrollen im Loop aussteuern.
Beispiel: Hab an meinem Rex 600 die Bell-Hiller-Mischhebel sehr dicht an die Rotorwelle geschraubt,die Kugeln der Blatthaltergestänge an den Mischhebeln ganz aussen, ich habe somit sehr wenig Hiller-Anteil(d.h. bei großen Paddelauslenkungen nur sehr wenig Blattsteuerung) und somit mehr Bell-Wirkung(direktes ansteuern der Blätter) und muss auch etwas mehr aussteuern.


Manntragend:
Die physikalischen Gesetze gelten selbstverständlich auch für Großhelis.
Hier unterscheiden sich aber die genannten Vorlaufwinkel (bei uns 90°)
vom verwendeten Rotorkopf, entscheidend ist hier die technische Umsetzung
der Schlaggelenke. Gerade bei "Gelenklosen" Rotorsystemen (EC135...)sind die genannten Winkel Systemabhängig,da hier die Schlaggeleke von elastischen Blatthälsen übernommen werden.

Auch Manntragende Helis haben die typischen Eigenschaften wie unsere Helis,
dort werden diese einfach ausgesteuert,z.B. wird ein aufbäumen mir einfach mehr Nick unterdrückt,je nach Rotorkopf auch mit Roll.
Dies ist aber bei den "großen" nicht kritisch,da Trägheiten und Geschwindigkeiten
in deren Verhältnis nicht so arg sind wie bei unseren Modellhubschraubern.




Ich finds Klasse das du dich damit auseinandersetzt und genauer wissen willst wie was funktioniert.

@All: Sorry für den Roman, lief grad gut



Gruß Sebastian

[DerRoteFilli]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo nochmal,

ich lese grad Dieter Schlüters "Hubschrauber ferngesteuert".

Dieter Schlüter erklärt die "Phasenverschiebung" (die es so nicht gibt) ganz anders!

Er vergleicht stattdessen die zyklische Blattverstellung mit der Kipprotorsteuerung, die zum Beispiel bei Tragschraubern verwendet wird.
Um den rechtsdrehenden Hubschrauber nach vorne zu nicken, wird das rechte Blatt positiv angestellt und das linke negativ. Befinden sich die Blätter längs zum Rumpf, werden sie nicht verstellt. Jetzt muss allerdings die Rotorkreisfläche in der Gesamtheit betrachtet werden. Indem die sich seitlich befindenden Rotorblätter verstellt werden, ist es so, als ob die gesamte Rotorkreisfläche nach vorne geneigt wird. Und das "Kippen" der Rotorkreisfläche bewirkt dann anschließend das Nicken des Hubschraubers, nicht die Kreiselpräzession.

Die Kreiselpräzession erklärt nur die Wirkung von äußeren Einflüssen auf den Rotor (=Fahrtwind, Windböen, etc)!!!

Um es leichter verständlich zu machen, hab ich eine Zeichnung beigefügt...

[Chas]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Hallo nochmal,

ich lese grad Dieter Schlüters "Hubschrauber ferngesteuert".
[...] Und das "Kippen" der Rotorkreisfläche bewirkt dann anschließend das Nicken des Hubschraubers, nicht die Kreiselpräzession.
[...]
Um es leichter verständlich zu machen, hab ich eine Zeichnung beigefügt...

Ha!
Da kommt der Thread wieder aus der Versenkung!

Was Du schreibst widerspricht doch nicht dem, was wir uns schon vorher hier argumentativ regelrecht erkämpft haben.

Die Kreiselpräzession wird in der Theorie herangezogen, um die "Verzögerung" bei der Umsetzung einer Steuereingabe zu erklären.

Unbestritten ist sicher, dass die Neigung der Rotorkreisfläche einer Neigung des Rotorschubes gleichkommt. Damit neigt sich auch der Hubschrauber dementsprechend.

Gruß,
Martin

[Sebastian]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

So ist es.

Das eine sind ßpfel, das andere Birnen.

Man benutzt eben nur öfter mal fälschlicherweise die Kreiselpr... um um die steuerung zu erklären.

Aber das Ganze ist ja nun geklärt.

[DerRoteFilli]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

Ha!
Da kommt der Thread wieder aus der Versenkung!

Jupp, ich hatte halt das Gefühl, dass er nicht vollständig geklärt ist...

Was Du schreibst widerspricht doch nicht dem, was wir uns schon vorher hier argumentativ regelrecht erkämpft haben.

Ja, dann habe ich bis zuletzt alles ein bisschen falsch verstanden

Aber das Ganze ist ja nun geklärt.

Ne, sorry, leider noch nicht

Die Kreiselpräzession wird in der Theorie herangezogen, um die "Verzögerung" bei der Umsetzung einer Steuereingabe zu erklären.

Damit meinst du aber nur das Neigen der Rotorkreisfläche, oder, wie du schreibst, des Rotorschubs (Rotorkreisfläche find ich besser, weil anschaulicher), oder?

Was ich mir jetzt unter

"Verzögerung" bei der Umsetzung einer Steuereingabe

vorstelle, ist, wie schnell der Rumpf des Hubschrauber der Neigung der Rotorkreisfläche (hier wiederum passt "Neigung des Rotorschubs" besser ) folgt. Und das ist durch die Massenträgheit bedingt und weiters von der Rotorkopfdämpfung abhängig. Je härter die Dämpfung, desto schneller reagiert der Rumpf. Die Steuerung des Helis fühlt sich "knackiger" an. Würde es nicht zu Vibrationen oder gar zum Schütteln führen, würde man auf die Dämpfung ganz verzichten...



Ich glaub, ich lese erstmal das Buch zu Ende und meld mich gegebenfalls dann

[Chas]

AW: Tatsächlich veränderte Flugeigenschaften mit steigender Geschwindigkeit???

[...]
--> Das K-Wort...

Damit meinst du aber nur das Neigen der Rotorkreisfläche, oder, wie du schreibst, des Rotorschubs (Rotorkreisfläche find ich besser, weil anschaulicher), oder?

Ja.
(Alles andere wäre ja irgendwie ulkig. Also erstmal das K-Wort für die Rotorkreisfläche und dann nochmal 90° ver-k-en um irgendwas zu verdrehen... da wirste ja irre bei )

Was ich mir jetzt unter Verzögerung vorstelle, ist, wie schnell der Rumpf des Hubschrauber der Neigung der Rotorkreisfläche (hier wiederum passt "Neigung des Rotorschubs" besser ) folgt.

Das ist eine andere Geschichte. Massenträgheit ist ein passendes Stichwort. Hängt aber wie Du schon aufgezählt hast von mehreren Faktoren ab. Im manntragenden Bereich zum Beispiel auch von der Art des Rotorkopfes (gelenkig <--> starr). Die Verzögerung, die ich eigentlich meinte, bezieht sich auf die durch die Taumelscheibe eingeleitete Ansteuerung und die "Zeit, bis dann endlich mal was passiert". Gilt aber andersherum genauso. Sprich: Wie/wann/wo wirkt sich eine teilweise Rezirkulation am Blatt aus?

Ich glaub, ich lese erstmal das Buch zu Ende und meld mich gegebenfalls dann

Gruß,
Martin