Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

[kerusker]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Das könnte man leicht überprüfen indem man Paddelgewichte abnimmt oder die Paddelstange verkürzt, da die Korrektor dann schneller von statten geht.
Oder eher die Gegenfrage: Fliegt einer der Betroffenen mit großen und weit aussen liegenden Paddelgewichten?

Nope, die leichtesten Paddel und kürzeste Stange die es für den Logo von Mikado gibt... könnte aber testweise mal Gewichte an 450'er montieren, dafür sollte ich irgendwo noch welche haben - nur um zu sehen ob sich das Verhalten dann ändert.
Vielleicht komme ich morgen mal dazu.

2. und viel wichtiger: Der Heckrotor "drückt" zwar den Heli nach rechts. Durch die Kreiselpräzession geschieht dies aber um 90 Grad versetzt -> Der Heli wird nach hinten gedrückt. (Genau deswegen sollen die Heroblätter ja gegen den Uhrzeigersinn laufen und der Schwerpunkt etwas nach vorne versetzt sein)

Ich dachte eher daran, das ein rechtsdrehender Heli beim Schweben leicht nach rechts gekippt ist, da der Schub des Heros denn Heli sonst nach links driften lassen würde.
Wenn der nun stärker schiebt, erhöht sich doch auch der Neigungswinkel?
Habe ich das falsch verstanden? Anscheinend mus sich da mal ne Nacht drüber schlafen...

@SoloPro

Mir ist sowas bei meinen bisherigen 3 Paddelhelis nicht aufgefallen. Ich werde doch mal beim nächsten Flug drauf achten. Kann es mir aber irgendwie nicht vorstellen. Ich fliege gerne längere Strecken direkt auf mich zu, da müsste mir das sofort auffallen.

Nun, obwohl ich mir ziemlich sicher bin das alles technisch in Ordnung ist, und ich nicht am Knüppel "reinmische", möchte nicht 100% ausschliessen das es nicht doch an der Mechanikeinstellung des Helis oder meiner Steuerpräzision mangelt... deshalb ist der Thread hier für mich so interressant.


ßbrigens hatte ich auf meinem Logo mal 550'er Edge FBL Blätter drauf - wenn mich meine Erinnerung nicht trügt (tut sie aber wahrscheinlich), war es mit diesen Blättern nicht so ausgeprägt wie mit den Edge Flybar's.
Hm, hier wäre ein direkter Vergleich interressant, nur fliegt der Logo gerade nicht.. *öhm*

Gruß,
Kerusker

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Sorry wenn ich so viel OT schreiben. Aber mich interessiert das brennend da ich das Ding nicht nur Fliegen will sondern auch verstehen will wie das Funktioniert.

http://www.dynamicflight.com/aerodynamics/retreating/

Es ist aber sicher auch ein wichtiger Faktor das der verringerte Auftrieb sich nicht nur auf einen kleinen Bereich auswirkt.

Ich war jetzt noch auf mehreren Englischsprachigen Seiten, die sich eher nicht mit RC beschäftigen. Es würde ßberral beschrieben das es bei dem Effekt immer zu Roll und Nick gleichzeitig kommt.

Gruß Adrian

[SoloPro]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hallo Norbert, welche Paddelhelis sind das denn, die bei dir NICHT wegrollen?

Gaui Hurricane 200, esky Belt CPX (nicht mehr in meinem Besitz) und CopterX 450.
Ich habe wie gesagt noch kein Wegrollen beobachtet. Aber:

Ich werde doch mal beim nächsten Flug drauf achten.

Gruß Norbert

[Hero67]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Vorab: Es ist vollkommen normal, dass ein Helikopter im Vorwärtsflug eine Neigung zum Aufbäumen und bei rechtsdrehendem Rotor auch eine Neigung zum nach rechts Rollen hat. Die physikalischen Ursachen dafür sind aber unterschiedliche.
Das betrifft im ßbrigen auch nicht nur Paddelhelis sondern auch FBL Helis, nur gleicht ein meistens verbautes Stabi das aus, deswegen merkt man davon wenig bis nichts.

Wenn man sich durch die Internetforen ließt, dann tauchen, so wie auch hier, oftmals die richtigen Begriffe auf, die Erklärungen welcher physikalische Effekt für welches Verhalten verantworlich ist, werden aber meistens durcheinandergewürfelt. Wirklich richtige Erklärungen sind aber so gut wie gar nicht zu finden.

Die Materie ist allerdings auch ziemlich komplex und wenig intuitiv. Selbst die Erklärungen eines Dieter Schlüter, warum denn das Blatt 90° vorher angelenkt werden muß und warum ein Heli beim Vorwärtsflug nach rechts rollt, sind - so seltsam das auch klingen mag, denn der sollte ja wissen wovon er redet - schlicht falsch bzw. er läßt einen entscheidenden Teil weg, was wohl bei vielen zu Mißverständnissen geführt hat.
Z.B. hier nachzulesen, aber bitte nicht merken, was da steht, stimmt wirklich nicht in Gänze:
Zyklische Blattverstellung durch Kreiselkräfte ?
Frage zum Rollen im Vorwärtsflug

Sein Erklärungmodell scheint zwar zwar auf den ersten Blick geeignet, die beiden Phänomene jeweils unabhängig voneinander zu erklären. Das wäre ja auch nicht weiter schlimm, auch Newton konnte viele Dinge schlüssig erklären, obwohl seine Betrachtungen nur eine Näherung und nicht die ganz Wahrheit waren.
Betrachtet man allerdings beide Ausführungen des Herrn Schlüter gemeinsam, wird man schnell feststellen, dass sie nicht stimmen können, weil sie sich jeweils widersprechen.

Um es ganz kurz zu machen:

1. Die 90° frühere Anlenkung am Rotorblatt ist wegen der Kreiselpräzession nötig
2. Das Aufbäumen im Vorwärtsflug ist durch den unterschiedlichen Auftrieb des vorlaufenden und rücklaufenden Blattes bestimmt
3. Die Rollneigung im Vorwärtsflug ist tatsächlich ebenfalls durch den unterschiedlichen Auftrieb von vor- und rücklaufendem Blatt zu erklären, allerdings hätte dieser Effekt alleine absolut keine Auswirkungen, es muß noch etwas dazu kommen, nämlich dass die 90° Versatz der Kreiselpräzession nur eine Näherung sind, der Winkel ist nämlich i.A. tatsächlich etwas kleiner.
Die Möglichkeit eine virtuelle Taumelöscheibenverdrehung im Mischer einiger Funke programmieren zu können, ist nicht nur dafür gedacht Mehrblattköpfe anzusteuern, die keine 90° Phasenversetzte Blattansteuerung haben, sondern auch dafür um Abweichungen bei der Kreiselpräzession auszugleichen.

Es gibt noch weitere Effekte, die von der jeweiligen Fluglage abhängen und sich meistens in einem Rollen nach links oder rechts äußer, diese wiederum sind ausschließlich durch die Kreiselpräzession begründet. Beim einem normalen Innenlooping bei rechtsdrehendem Hauptrotor kommt im Aufschwung nämlich zusätzlich noch eine zusätzliche Rollneigung nach rechts dazu, wärend es im Abschwung eine Rollneigung nach links gibt.

Eine Möglichkeit, dem Heli das Rollen nach rechts abzugewöhnen, ist die Drehzahl, da die Effekte durch unterschiedlichen Auftrieb der Blätter umso größer sind, je größer der Quotient aus Airspeed und Winkelgeschwindigkeit des Rotors ist.
Da der Effekt damit aber alleine nicht zu begründen ist, kann man auch bei der Kreiselpräzession ansetzen und sich wirklich genau den 90° annähern. Das kann man dadurch lösen, die Rotormechanik leicht gegen die Taumelscheibe zu verdrehen und z.B. auch einfach durch steifere Blätter und eine härtere Kopfdämpfung.

Warum die Kreiselpräzession überhaupt existiert und warum die 90° nur eine Näherung sind und wovon das abhängt, kann man auch anschaulich erklären, dafür muß man allerdings etwas weiter ausholen, da die Kreiselpräzession eigentlich nichts weiter als ein Resonanzeffekt einer Schwingung ist.

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Danke für deine Antwort, wieder was gelernt.

Für eine Sekunde stellte sich mir die Frage wenn ein Heli in der Nordhalbkugel nach rechts rollt ob er auf der Südhalbkugel nach links rollt .

Gruß Adrian

[LudwigX]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Das hat nichts mit den Korioliseffekt zu tun

[waschtel82]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Langsam wirds es klar. ich fliege mit weicher dämpfung und geringer drehzahl.
Bei meinen anderen paddelhelis ist die drehzahl höher und der effekt nicht spürbar.

Werde mir bei gelegenheit mal ein anderes ritzel holen und mit höherer drehzahl testen.

[Piloto]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Irgendwas kann aber bei den Begründungen nicht stimmen.
Bei mir rollt ein linksdrehender Rigidrotor nach rechts. Eine linksdrehende große BO 105 rollt auch nach rechts. Ein Paddelkopf (linksdrehend) rollt entgegengesetzt zum Rigidkopf nach links.
Beim Paddelkopf handelt es sich um ein Gleichgewichtspiel von zwei Rotoren, der eine verdichtet die Luft auf der Unterseite des Blattes, der andere auf der Oberseite der Paddeln, zumindest im Vorwärtsflug. Wer die Oberhand hat, bestimmt die Richtung.

[Piloto]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Will den keiner mal sein FBL abschalten und bestätigen, daß sein rechtsdrehender Rotor entgegen der Drehrichtung nach links rollt ? Oder wer legt einfach mal seine Paddelstange still und lenkt die Blatthalter direkt an ?

Das vorlaufende Blatt schwenkt also im Vorwärtsflug bei eindeutig über 90 Grad nach oben. Aber was sagen Fach- und Physikbücher dazu ?? Sicher falsch geflogen

Ich will damit nur ein bisschen andeuten, wie weit ich mit Facherklärungen komme.

[SoloPro]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hallo,
so komme gerade vom Fliegen wieder und habe mal auf ein Wegrollen nach rechts geachtet. Ja, ich habe versucht den Heli im Geradeausflug mit dem Pitch zum Rollen zu bewegen. Ich kann nichts feststellen! Ich habe wirklich nicht mit Linksroll korrigiert. Meiner fliegt schnurgerade auf mich zu.
Kann mir irgendjemand erklären, wie ich den Heli mit dem Pitchknüppel zum Rechtsrollen animieren kann?

Gruß Norbert

[Piloto]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hallo Norbert, da hast du einen sehr gut abgestimmten Paddelkopf. Was der Rotor zur Seite rollen würde, kompensiert deine Paddelstange genau im richtigen Verhältnis dagegen.
Würdest du jetzt andere Blätter mit mehr oder weniger Vorlauf verwenden, änderst du auch die Kraft, die die Paddelstange zum Verstellen der Blätter benötigt. Dadurch ändert sich leicht der Phasenwinkel der Paddelstange und es können Rolländerungen auftreten. Kerusker hat oben schon etwas geschrieben, wenn man Blätter wechselt.

Gruß
Bruno

[LudwigX]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Also könnte der Heli auch nach links rollen?
Hab heute vergessen bei meinem 450er darauf zu achten

[Piloto]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Theoretisch ja. Wenn ich z.B. die Drucklager so schwergängig machen würde, daß die Paddelstange die zyklische Bewegung kaum schafft. Oder soviel Nachlauf verwende, daß die Verstellkräfte für die Blätter auch höher werden.
Man kann auch mit der Paddelstangenlänge experimentieren. Man ändert damit den Geschwindigkeitsunterschied zwischen vor- und rücklaufendem Paddel. Paddelgewicht und Größe auch. Die FAI-Cracks sind da Profis.

Gruß
Bruno

[Piloto]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Vielleicht sollte ich noch etwas tiefer einsteigen. Schon eine Erhöhung der Drehzahl bringt schwergängigere Lager und beeinflußt die Rollnneigung bei Paddelköpfen. Ebenso schwerere Blätter.
Warum die Rotorebene entgegen der Drehrichtung rollt, begründet man z.B. mit den Randwirbeln an den Rotorblattenden. Fliegt man vorwärts, werden diese Wirbel am vorne befindlichen Blatt aufgelöst und der Auftrieb erhöht sich ebenfalls, wenn es sich über der Kanzel befindet. Durch die 90 Grad Verschiebung kommt damit der Rolleffekt gegen die Drehrichtung zustande. Die Paddeln machen das genau umgekehrt. Bei FAI-Paddeln sieht man speziell geformte Randbögen und Abschrägungen, die diese Wirbel versuchen zu unterdrücken und die Rollneigung unabhängig von den Nickeigenschaften beeinflussen.

[Vicente_cgn]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hallo zusammen!

Hiermit möchte ich mich für Eure Mühe bedanken, und "Ahnungslosen" zu erklären warum unsere Helis sich so verhalten wie sie es tun.

Zugegeben, wenn ich das hier alles lese dreht sich mir der Kopf und ich frage mich wieso die Teile überhaupt so stabil schweben können aber das liegt garantiert nicht an Euren Erklärungen!

Auch wenn ich nicht alles verstehe so weiß ich nun, daß mit meinem Heli eigentlich alles in Ordnung ist und weiß jedoch auch, wie ich das ganze Flugverhalten noch optimieren könnte.

Danke dafür,
Thomas