Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

[LudwigX]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Ich habe den Heckrotor etwas in Verdacht, da dieser tiefer als der Schwerpunkt liegt - somit beim Nachdrücken wegen Pitch den Heli nach rechts "kippt". Ob das stimmt ist aber fraglich...

Das liegt nicht am Heckrotor, denn:
1. hätte das dann jeder Paddelheli
2. und viel wichtiger: Der Heckrotor "drückt" zwar den Heli nach rechts. Durch die Kreiselpräzession geschieht dies aber um 90 Grad versetzt -> Der Heli wird nach hinten gedrückt. (Genau deswegen sollen die Heroblätter ja gegen den Uhrzeigersinn laufen und der Schwerpunkt etwas nach vorne versetzt sein)


Hab dafür noch ne ganz andere Theorie:
Bei einem schnellem Flug steht die Paddelebene nicht parallel zur Rotorebene. (Das Vorlaufende Blatt hat mehr Geschwindigkeit im Bezug zur Luft, dadurch ist dort auch mehr Luftwiderstand, durch diesen werden die Blätter stärker "gerade" gezogen, wodurch wiederum die Paddelstange dort "hochgezogen" wird) Lässt sich gut bei einem schwebendem Heli bei viel Wind beobachten.
Wenn ich jetzt Pitch gebe, muss sich die Paddelebene erst neu auf die Bedingungen einstellen. Da dies etwas dauert, kippt der Heli zunächst zur Seite.
Das könnte man leicht überprüfen indem man Paddelgewichte abnimmt oder die Paddelstange verkürzt, da die Korrektor dann schneller von statten geht.
Oder eher die Gegenfrage: Fliegt einer der Betroffenen mit großen und weit aussen liegenden Paddelgewichten?

[SoloPro]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Aber ein FBL-System sollte ein _nicht_ vom Piloten gesteuertes Rollen verhindern!?

Kommt drauf an, wo das Wegrollen her kommt. Das FBL reagiert auf Einwirkungen von aussen.

Eben nicht wenn das Rollen von einem "technischen" Fehler herrührt. Es werden dem FBL-System vielfach Supereigenschaften zugewiesen, die es nicht erfüllen kann.

da meine 3 Paddelhelis das ebenfalls machen.

Mir ist sowas bei meinen bisherigen 3 Paddelhelis nicht aufgefallen. Ich werde doch mal beim nächsten Flug drauf achten. Kann es mir aber irgendwie nicht vorstellen. Ich fliege gerne längere Strecken direkt auf mich zu, da müsste mir das sofort auffallen.

Gruß Norbert

[Jan Kollmorgen]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hallo Norbert, welche Paddelhelis sind das denn, die bei dir NICHT wegrollen?

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Ich hab einen KDS 550 mit Paddel bei mir passiert das gleiche.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CGsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.heligotthard.ch%2Fsites%2Fdownload.asp%3Ffile%3D%2Fpdf%2Faerodynamik.pdf&ei=viAaUN_nE5HQsgaNg4HYBg&usg=AFQjCNHXFebDDMoi_G0GAmpusecffhwRnQ&sig2=4UYEcrOeO8MMBRvRZg0qrQ

hier wird es ganz gut beschrieben und das verhalten ist ganz normal, das er sowohl nach oben als auch nach rechts zieht.

Verringern kannst du das in dem du mehr Drehzahl gibst und durch andere Blätter, ich konnte eine starke Verbesserung feststellen als ich zu den EDGE 553 Flybar blätter gewechselt hab. Vorher war es echt extrem mit den KDS 550 Blättern.

Fliegt jetzt wunderbar mit 2040 RPM und den Blättern.

Um sicher zu gehen würde ich aber gucken ob alle Servos gleichmäßig auf Max Pitch hoch fahren. Ganz zu Anfang war es einen Kombination aus beidem bei mir.

Hubschrauber-Physiklexikon: Hubschrauber / Helicopter

Hier kannst du recht weit unten sehen wie sich die Auftrieb verteilt. Musst du dir nur anders rum vorstellen weil der Heli auf der Abbildung links dreht.

Gruß Adrian

[Vicente_cgn]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hi Adrian!

Ich konnte mir, da derzeit auf der Arbeit, die von Dir geposteten Links nicht im Detail durchlesen. Was ich jedoch bzgl. der "Auftriebssymetrie" lesen konnte widerspricht jedoch eigentlich der von eg.legacy angesprochenen "Gyroscopic Precession" (Post #7) wonach diese Asymmetrie sich nur auf die Nick-Achse auswirken dürfte!?

Klar ist, daß die Taumelscheibe auf dem kompletten Weg gerade laufen sollte und man auch auf die jeweiligen Endpunkte achten muß - dies läßt sich ja mit TS-Lehren auch wunderbar überprüfen so daß ich einen mechanisch korrekten Aufbau mal bei allen voraussetze.

Alles in allem ist das Problem zwar noch nicht gelöst aber es freut mich, daß einige andere das Phänomen ebenfalls beobachten können und ich hoffe, daß sich hieraus noch eine spannende Analyse ergibt. Selber kann ich mangels physikalischem Fachwissen leider wenig dazu beitragen.

Viele Grüße aus dem sonnigen Wien,
Thomas

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

es ist kein Problem es ist einfach so. Ich hab mich jetzt über mehrere Stunden damit beschäftigt und viel gelesen nicht nur im RC Bereich sondern im Realen Bereich auch.

Wenn man drüber nachdenkt klingt es auch ganz logisch.

Der Rotor dreht sich im Uhrzeigersinn, mit rund 400 kmh an der Blattspitze. Jetzt Fliegst du 100 Kmh schnell, jetzt dreht sich das Vorlaufende Blatt mit 500 Kmh in Flugrichtung und das Rücklaufende Blatt mit 300 kmh. Es geht doch gar nicht anders als das die linke Seite mit dem Vorlaufenden Blatt mehr Auftrieb erzeugt als die rechte.




Auszug aus dem Text:

Der Auftrieb ist bekannterweise von der Anströmgeschwindigkeit und dem Anstellwinkel (nebst
der Art des Profils) abhängig. Um einigermassen konstante Auftriebsverhältnisse über die
gesamte Rotorscheibe zu erreichen, muss der Anstellwinkel während dem Umlauf des Blattes
konstant verändert werden, da sich die Anströmgeschwindigkeit ja auch konstant ändert. Diese
Verstellung des Anstellwinkels wird als zyklische Blattverstellung bezeichnet.
Die Grenzen im Vorwärtsflug liegen bei heutigen Hubschrauber bei ca 400 km/h. ßber dieser
Geschwindigkeit würden sich grosse Teile des vorlaufende Blattes im ßberschallbereich und
ein grosser Bereich des rücklaufenden Blattes im Strömungsabriss befinden. Es gibt kein
Flügelprofil, welches einen solch grossen Geschwindigkeitsbereich abdecken könnte.

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

hier noch das andere Bild.



Wie gesagt hier aber Linksdrehend must dir das auf der anderen Seite vorstellen.

Aber wie schon gesagt man kann das Verhalten mit Steiferen Blättern reduzieren bei mir hat das Wunderbar geklappt. Hätte ich das mit den Original KDS Blättern nicht so extrem gehabt. Würde ich es jetzt nur für ein wenig Seitenwind halten und gar nicht auf die Rohtordrehzahl zurückführen.

Aber im Grunde kann man sagen. Je langsamer das Blatt dreht und je schneller du gleichzeitig fliegst desto schlimmer wird es.

Gruß Adrian

[Christopher Chance]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Das ein rechtsdreher bei schnellem Geradeausflug nach rechts rollt ist doch klar...
Aussteuern oder Austrimmen und gut ist...

Gruß
Christopher

[LudwigX]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

@wolv diese Theorie wurde schon benannt und direkt wieder verworfen. Die Kreiselpräzession sorgt dafür dass alle Kräfze um 90 Grad versetzt auf den Heli wirken, also auf die Nick Achse!
Dies kannst du selbst leicht feststellen wenn du die zyklischen Ausschläge misst.

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

@wolv diese Theorie wurde schon benannt und direkt wieder verworfen. Die Kreiselpräzession sorgt dafür dass alle Kräfze um 90 Grad versetzt auf den Heli wirken, also auf die Nick Achse!
Dies kannst du selbst leicht feststellen wenn du die zyklischen Ausschläge misst.

welcher Kreisel ? er Fliegt Paddel, das musst du mir erklären

[Vicente_cgn]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

@wolv: Schaust Du hier:

"Die Trägheit der rotierenden Kreiselmasse bewirkt bei -Störungen- durch Krafteinwirkung F1 an der Kreiselachse eine Ausweichbewegung, als wirke am Angriffspunkt der Störkraft eine um 90° in Rotationsrichtung -weitergedrehte- Kraft F2 (tangential zur Drehbewegung)."

Aber: wäre es möglich, daß die ""Gyroscopic Precession" hier gar nichts damit zu tun hat da der Auftrieb in diesem Fall nicht durch eine ßnderung des Anstellwinkels verändert wird (folglich keine "Störkraft" einwirkt) sondern durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Blätter im Vorwärtsflug?

Viele Grüße,
Thomas

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Also wenn ich das Grob rechne, es Spielen sicher 1000 Faktoren mit rein. Aber bei 400kmh Rotation und 100kmh Geschwindigkeit erzeugt das Blatt an der linken Spitze 50% mehr Auftriebe. Wohl gemerkt nicht das ganze Blatt nur ein kleiner Bereich.

Ich denke wenn das nicht vom Stabi ausgeglichen wird oder durch Roll nach links geht der Heli dir wie beschrieben nach recht weg.

Gruß Adrian

PS: sonst würde der Heli im Schwebeflug bei Wind einfach abtreiben aber nicht weg Nicken oder Rollen aber genau das macht er doch Oo

[LudwigX]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Vincente hat das etwas kompliziert erklärt. Grundsätzlich gilt für jeden Kreisel (damit ist kein Gyro gemeint. Ein Kreisel ist in diesem Fall alles was sich um die eigene Achse dreht, also Spielzeugkreisel, Fahradreifen und Rotorblätter)
dass jede von aussen wirkende Kraft um 90 versetzt auf das System wirkt, wenn ich gleich am Pc bin schick ich euch noch ein anschauliches Beispiel.

Wenn ich den TE richtig verstanden habe, geht es aber darum, dass er im Geradeausflug gerade bleibt und erst nach rechts rollt sobald er mehr Pitch gibt.

[wolv]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Also bedeutet das, wenn ich bei einem Schwebenden Heli Druckluft unter die linke Seite blase. Das der Heli die Nase Hoch nimmt wenn er Rechts drehend ist?

[Vicente_cgn]

AW: Abkippen des Helis über Roll bei Fahrt und Vollpitch

Hi Ludwig!

Da ich der TE bin kann ich das direkt bestätigen.

Würde aber die Kreiselpräzession hier tatsächlich keine Rolle spielen könnte ich mir das auch laienhaft erklären:

Im normalen Geradeausflug erreiche ich die Geschwindigkeit ja relativ langsam - das Paddel hat also die Möglichkeit, eine Tendenz zum wegrollen durch seine Trägheit zu verhindern. Pitch gebe ich jedoch plötzlich und auf einmal habe ich auf den beiden Seiten des Helis unterschiedlichen Auftrieb. Bis die Paddel dies ausgleichen können liegt der Heli bereits um ein paar Grad auf der Seite.

Also für mich klänge das logisch aber einige Experten werden sich jetzt wahrscheinlich zurecht die Haare raufen. Bitte trotzdem nicht mit Steinen werfen - das soll ja nur ein Denkansatz sein.