PCM und Fail Safe

[dl7uae]

Hallo!

Hatte wohl gerade 'ne späte Erkenntnis:

Ich habe mich immer gefragt, wann die Fail Safe Daten in den Empfänger kommen, einmalig
oder als eingeschobene Frames?
Ersteres scheint wohl der Fall zu sein. Wenn ich den Empfänger einschalte, danach den Sender, dann
Sender aus - keine Fail Safe. Wenn ich den Sender aber anschalte, während der Empfänger schon an
ist, dann Sender aus - Fail Safe.

Stimmt das? Oder ist das auch marken-, evtl. gar fabrikatsabhängig?

Mein Sender ist ein RD8000 (SANWA/Airtronics), der Empfänger SANWA RX-8129, der einzige PCM
RX, den SANWA anbietet.

Noch was Komisches mit diesem Set: Wenn ich in einem Modell von PPM auf PCM wechsle, vertauschen
sich am PCM RX Kanal 1 und 3. Das ist regelmäßig so, jetzt mit dem zweiten RX-8129 hier.

Danke schon mal.

Gruß, Tom

[Anfänger]

Re: PCM und Fail Safe

hi,

du hast dich woll verschrieben:

"Wenn ich den Empfänger einschalte, danach den Sender, dann Sender aus - keine Fail Safe. Wenn ich den Sender aber anschalte, während der Empfänger schon an
ist, dann Sender aus - Fail Safe."

normal geht der empfänger in fail-safe, wenn der empfänger vom sender keinen impuls mehr bekommt.

[Fantus]

Re: PCM und Fail Safe

bei mir steht das es bis zu 2 min dauern kann, bis der Emfänger die Failsave daten hat

[dl7uae]

Re: PCM und Fail Safe

@Anfänger

Wieso verschrieben?
Wenn ich den Sender ausschalte, passiert doch wohl genau das. Die Sache mit der Reihenfolge
scheint zu zeigen (meine Frage), dass die Fail Safe Daten vom TX zum RX nur beim Einschalten
des TX gehen. Ergo muss der RX zu diesem Zeitpunkt bereits AN sein. So stellte sich mein Test
dar.

@Fantus
Welches Fabrikat?

Gruß, Tom

[dl7uae]

Re: PCM und Fail Safe

@Fantus

Danke für den Tipp!

Wie allg. üblich TX AN, dann RX AN, still bis 100 zählen..... TX AUS - und siehe da, RX
hatte Fail Safe Data.

Also wird der Kram doch ständig übertragen, nur eben mit grossen Abständen (eingeschobene
Frames) oder in irgendwelchen Lücken des Impulstelegramms.
In meinem Manual stets nix dazu, ergo hatte ich keine Geduld.

Danke!

Tom

[JMalberg]

Re: PCM und Fail Safe

Schau mal bie Wings_Only (Rudolf Fiala): Dort hat er schon mal was über die Failsafedaten geschrieben. Ich meine mich zu erinnern, dass je nach Sender die Daten periodisch übertragen werden.

[Wings Only]

Re: PCM und Fail Safe

Servus,

brauchst gar nicht zu schauen.

Ich habe ohnedies mitgelesen, kann aber zu diesem Erzeuger-Fernsteuerungstyp nichts sagen.

Bei Futaba PCM 1024 und Graupner SPCM werden die Daten mehrmals pro Sekunde "eingeschoben", sind also fast sofort verfügbar.
Beide Hersteller verlassen sich also nicht darauf, dass im Empfänger irgend etwas länger als ein paar Zehntel Sekunden gespeichert bleibt und frischen immer wieder auf.

[AlexBonfire]

Re: PCM und Fail Safe

Rein von der Bedienung des Ganzen (in meinem Fall MC22) siehts allerdings so aus, als würden die Failsafe Informationen nur auf Knopfdruck einmalig übertragen und gespeichert werde.
Aber wenn Rudi das sagt ... wirds stimmen.

[MeisterEIT]

Re: PCM und Fail Safe

hi,
mal ne andere frage,
was ist ein sinnvolle einstellung für failsafe ?

genaugenommen ist es doch fast egal, ob nun hold oder failsafe eingeschaltet ist.

je nachdem wie der der heli gerade steht, würde eine dauerhafte oder länger anhaltende störung in beiden fällen zum absturz führen.

ich habe mir überlegt, dass es eigentlich nur zwei sinnvolle failsafeeinstellungen gibt.
1. motor auf null, damit der beim einschlag aus ist.
2. heck auf neutral, damit das ding wenn es auf hold ist und gerade gesteuer wurde, nicht weiter wie ein kreisel dreht.

nun hab ich aber ein problem.
der jazz hat den sanftanlauf.
kommt nun eine kurze funktstörung, dann geht der failsafe kurz an und der jazz läuft neu hoch, obwohl die funkstörung vielleicht schon vorbei ist. das finde ich ungesund, je nach höhe auf der man sich gerade befindet.
hier wäre hold angesagt.
aber, ist der jazz im hold und es kommt eine lange funkstörung, dann schlägt der mit voller drehzahl ein.
auch ungesund, was mit failsafe anders wäre.

beide einstellungen haben nachteile.
sinnvoll wäre doch, dass zuerst für 1 oder 2 sec hold, danach failsafe, fals die funkstörung anhaltend ist.

oder sehe ich ganze nur zu eng ?

was habt ihr einstellungen ?
haben die auch schonmal geholfen ?

grüße

[Sebalexx]

Re: PCM und Fail Safe

Tach,

@Rudy
Kann ich jetzt irgendwie nicht nachvollziehen...
An meiner FF9s dauert es auch einige Momente, bis im Display PCM blinkt und der R319dps seine Failsafe-Daten hat.

Steht sogar so in der Anleitung - sinngemäss: Vor dem Start sollten die Fersteuerkomponenten einen Moment eingeschaltet sein, damit die Failsafe-Daten übertragen werden.

bis denn
Sebastian

[dl7uae]

Re: PCM und Fail Safe

Jürgen, Rudi,
danke!

@MeisterEIT
"Hold" ist bei PCM keine explizite Funktion, es ist systembedingt immer so, dass bei Assfall
der Frames die letzten als gut dekodierten Kanalwerte für die fortlaufende Wandlung in PLM
für die Servos genommen werden. Also immer erst Hold, wenn das länger anhält (ein paar
Sekunden), dann kopieren der Fail Safe Werte.

Ja, es ist so, dass man mit Fail Safe nicht unbedingt das Modell retten kann, weil man ja
die momentane Fluglage nicht kennt. Es sei denn, man hat einen Fluglagenstabilisator, der
immer funktioniert und eben auch aus Inverslage in Normalschweben gehen kann. Den Stabi
würde man dann mit Fail Safe einschalten. Leider kann das Ding aber nicht Pitch bedienen.
Bingo!

mMn steht die Prioritätsentscheidung zwischen Sicherheit und Modellerhaltung, Ersteres
sollte zuoberst stehen.
Mein Fail Safe:
- Motor in Leerlauf, Drehzahlregler AUS
- TS gerade
- 3-4G pos. Pitch
- HR neutral
- Gyro bleibt in Hold (HH)
Es hängt nun von der Höhe, der Fluglage, der im Rotor gespeicherten kinetischen Energie
und Murphy ab, wie tief er eingesteckt wird.

Tom

[Eddi E. aus G.]

Re: PCM und Fail Safe

Auf dem Rücken wird er so tiefer eingesteckt ... ich würde eher zu Motor aus, TS eben, Pitch 0° tendieren ... dann müsste der Heli in praktisch jeder Lage die Flugeigenschaften eines Klaviers einnehmen zzgl. der aktuellen Fahrt ... ich denke, das wichtigste ist, dass sich das Modell nicht davonmachen kann (was beim Heli systembedingt unwahrscheinlicher ist als bei 'nem eigenstabil fliegenden Flächenflieger ...).

So hab ich's zumindest bei meinem PPM-Failsafe in den Empfänger geproggt ...

Grüßle

Eddi

[Wings Only]

Re: PCM und Fail Safe

Hi

@Alex:

Ich vermute, Du meinst die Speicherung im Sender. Die ist natürlich nach Einstellung im Sender fix gespeichert.

Beim Sender-Empfänger-Einschalten brauchst Du keinen besonderen Knopf zu drücken, die Weitergabe an den RX erfolgt ohne dass man es merkst, mehrmals pro Sekunde.

@ Alle:

Warum das beim Sendereinschalten etwas dauert, ist das Hochfahren des SENDERS, auch im PCM-Modus!

Bei der mc22 ca 0.5 sec, bei den neuen Futabas (T14 etc) ca. 10 sec. ZEHN!

Hier noch etwas Herüberkopiertes aus dem ACT-DDS10 Testbericht:


Ergänzend noch eine Anmerkung zur endlosen, seit der mc22 eigentlich veralteten Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Failsafe-HOLD oder Failsafe-Servo-Wunschstellung:

Das Problem mit (S)PCM-Failsafe ist die fehlende Erkennung von Funkstörungen bei (S)PCM durch die Kaschierung bereits fehlerhaft empfangener Servostellungs-Funksignale. Besonders ausgeprägt war das vor Verkaufsstart des mc22-Senders durch die seinerzeit gewollt voreingestellte Toleranzzeit bis zum Ansteuern der voreingestellten Failsafe-Servostellungen. Es wurden ca. 1/10 bis 1,5/10 Sekunden (5-6 Frames) Funkstörungen ohne jede Servoreaktion überbrückt. Damit war ein zB. bereits 80% Verbindungsverlust nicht erkennbar, denn es reichte, wenn alle zB. 1/10sec eine vollständige, fehlerfreie Funkübertragung vorlag. Besonders bei großen, schnellen Modellen, die von ihren geübten Piloten ja mit relativ kleinen Ruderausschlägen geflogen werden. Die wiederholt oder sogar in Serie auftretenden Servo-Ansprechverzögerungen von bis zu ca. 1-2/10sec waren somit an den ohnedies erwünscht weichen Modellbewegungen nicht erkennbar.

Bei Funflyern freilich schon, die dann zu "hackenden" Figuren durch unregelmäßige Servobewegungen neigten und das Verbindungsproblem auf diese Art erkennbar wurde.

Beim mc22-Sender im SPCM-Modus gibt es diese "Toleranzzeit" nicht mehr, Funkstörungen werden zB. mittels Motor-Failsafe auf Leerlauf sofort erkennbar.

Motor-Failsafe auf Leerlauf, das ist eben der wesentliche Sicherheitsaspekt von Fail-Safe überhaupt:

Wir haben ja nicht nur die ßbertragungsstörungen aus der Umgebung, sondern auch die im Modell produzierten Eigenstörungen!
Großes Störungspotential haben freilich Benzinmotor-Zündanlagen; aus bekannten, hier nicht besprechungswürdigen Gründe.

Wenn folgerichtig ein Empfänger bei Empfangsproblemen wegen an Bord vorhandener Störquellen per Fail-Safe den Motor auf Leerlauf regelt, werden diese Bordstörungen verringert und der Pilot hat die Chance, das Modell trotz der vorherigen Störungen zu retten. Gilt auch für Vibrationsschäden!

Ohne Fail-Safe geht das nicht, weil der "behinderte" Empfänger die für das Motorservo notwendigen Befehle nicht servogerecht empfangen, auswerten und/oder weitergeben kann (Stichworte PPM: Impulsplausibilität und Zerstörung der Impulskette samt fehlerhafter Impulszuordnung im Frame; (S)PCM: langdauerndes Verwerfen aller Einzelpakete durch nicht passende Prüfsummen).

Und schon gar nicht hilft das Hoffen auf eine doch noch korrekt werdende Signalauswertung, wenn das Modell sich immer weiter vom Sender entfernt, womöglich noch mit ungünstiger Empfangsantennenrichtung. Dafür sorgt schon die quadratisch abnehmende Feldstärke am Empfangsort (doppelte Entfernung ==> 1/4Feldstärke).
Anders ausgedrückt: Bei (beliebiger) doppelter Enfernung haben Bordstörungen den 4-fachen Einfluss auf das Empfangssystem! Auch weil der Empfänger immer mehr "aufmacht" um den Empfangsstärke-Verlust zu kompensieren. Sofern die Eigenstörungen das nicht auch noch noch schädlicherweise verhindern.

Und dagegen hilft nur:
Motorservo bei Fail-Safe automatisch auf Leerlauf (oder Motor aus)==> Zündanlagenstörungen verkleinert (oder beseitigt)==>Modell mittels Rückgleiten zum Sender oder in einen besseren Empfangsbereich rettbar.



Noch ganz kurz zu PCM:

Die Servos bekommen ihre gültigen Impulse aus einem Speicher ("Register"), der NUR dann NEUE Werte erhält, wenn die Prüfsumme stimmt. Oder wenn die HOLD-Zeit (bei mc22 NULL, bei mc24 ca 150m sec, bei T14MZ ca 0.5 sec) vorbei ist und dort in den Speicher ein "echter" Failsafewert hineingeschrieben wird.
Der freilich beim nächste gültigen Wert sofort mit dem frischen Wert überschrieben wird.
Ah ja, sehe gerade, Tom (73!) hat das auch schon ähnlich formuliert.

Wegen diese "Prüfsummenmanagements" ist PCM etwas langsamer als PPM.

[dl7uae]

Re: PCM und Fail Safe

Danke, Rudy!
Hast Du was mit ACT zu tun? (Sag lieber nicht JA )

@Anfänger
Du hattest recht, hab' mich verschrieben.

Tom

[Wings Only]

Re: PCM und Fail Safe

Morgen,

mit ACT zu tun?

überhaupt nicht! Bin reinster Amateur und keiner Firma verpflichtet!

Den DDS-10 Testbericht habe ich erst begonnen zu schreiben, als ich sah,

1) die Reichweite in meinem standard-Fresnel-Ellipsoid

2) die Servo-Zitterfreiheit im Vergleich zu C17 und C19; auch am Scope

3) die PPM-Failsafe-Möglichkeit

und 4) das alles nur mit 7.5msec Reaktionszeitverlust (PCM hat üblicherweise einen Frame, ca. 22msec, mehr Verlust)

Warum ich das für wichtig halte, siehst Du hier: http://members.aon.at/flug.fiala/reaktion.html

Deine Frage beantwortet wohl auch die Index-Seite meiner Homepage, ohne dass Du einen Link davon aufmachst.

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