Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

[Luckylouds]

Hallo Community,

ich beschäftige mich seit ein paar Tagen immer wieder mit dem Thema Masseschleifen, da es ja scheinbar ein ernsthaftes Problem ist.

Nun habe ich bei meinen Recherchen immer wieder lesen müssen, dass es anscheinend nur richtig funktioniert, wenn man bei 2 BEC Leitungen immer beide zusammen in ein Elektronikbauteil ( FBL/Empfänger) steckt.

So weit so gut.

Jetzt ist es aber so, dass ich seit Jahren schon alle meine Helis, unabhängig davon welche Größe, immer so verkabelt habe dass ich den Master in den Empfänger gesteckt habe, und den Slave ins FBL System....bislang ohne jegliche Probleme.

Den Masteranschluß habe ich im Empfänger, da ich gerne das Gassignal direkt am Empfänger abgreife, auch wegen den Fail Save Einstellungen die ich so direkt über den Sender machen kann.

Meine Frage an die Experten wäre jetzt folgende:

Wenn ich das Masterkabel vom Regler auftrenne, und Plus/Minus zusammen mit dem Slave Kabel ins FBL Stecke, und das Signalkabel am Empfänger anschließe, erzeuge ich damit auch schon eine Masseschleife ? Meiner Meinung nach nicht...

Was meint Ihr ??

Grüße Dino

[ThomasC]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Das Problem ist weniger die "Masseschleife". Das Problem sind Ausgleichsströme, die bei unterschiedlicher Belastung dann zwischen den beiden Geräten fließen, sobald ein Gerät (i.d.R. das mit den meisten angeschlossenen Servos) mehr Strom zieht als das andere. Diese Ausgleichsströme fließen dann z.B. über die Summensignalleitung entgegen der Signalrichtung - und das KANN Probleme verursachen, MUSS aber nicht. Wenn Du das sicher vermeiden möchtest, sprich: sicherstellen, daß die Ströme immer nur in einer Richtung fließen, dann schließe die Stromversorgungsleitungen beide am gleichen Gerät (vorzugsweise das stromhungrigste, also das mit den angeschlossenen Servos) an. Auch wenn es so funktioniert wie Du es machst, würde ich das aus elektrotechnischer Sicht mindestens als "schlechten Stil" bezeichnen. Ich würde da kein Risiko eingehen, auch wenn es funktioniert. Gibt schon genug andere Fehlerquellen im Modellheli

Gruß

ThomasC

[Luckylouds]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Hallo Thomas,

das bedeutet, wenn ich also mein Masterkabel auftrenne, die Plus und Minus Leitung ins FBL Stecke, und die weiße oder gelbe Signalleitung in einen extra Servostecker stecke und diesen in den Empfänger Stecke, ist doch alles hübsch, oder??

Grüße Dino

[Luckylouds]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Keiner sonst ne Ahnung, oder Probleme damit ??

Grüße Dino

[parkplatzflieger]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Diese Ausgleichsströme fließen dann z.B. über die Summensignalleitung entgegen der Signalrichtung

Das verstehe ich nicht. Die Leitung fürs Summensignal besteht aus drei Adern:
Plus, Minus und Signal. Die Ausgleichsströme fliessen bestenfalls über Plus
und Minus, nicht aber über Signal. Und was soll diesbzgl. die Signalrichtung
sein? Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Masseleitung (Minus) gestört
werden kann und dadurch Signal verfälscht wird.

Treten Probleme mit der "Masseschleife" eigentlich meist mit Singleline-Rxen auf?
Wenn man z. B. beim Beast den Kabelbaum benutzt, ist man dann eher auf
der sicheren Seite?

[ThomasC]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

@parkplatzflieger: ich kenne die Probleme von Netzwerk- (Xbase-T) und Datenkabeln (SCSI-LVD) her. Hier werden die Adern miteinander verdrillt und differenziell (Signal und Signal invers) angesteuert, wodurch sich Störungen aus benachbarten Leitungen neutralisieren. Bei Servosignalen hast Du aber keine differenzielle Ansteuerung und keine Verdrillung, weswegen es durch benachbarte Leitungen zu Störeinstreuungen kommt. Es ist eine gute Idee, die soweit wie möglich zu vermeiden. Und durch Lastwechsel bei den Servos kommt es zu schwankenden Strömen. Dieses Schwanken ist aus meiner Sicht das Problem - bei konstanten Strömen würde ich dem keine Bedeutung beimessen, aber das haben wir vor allem bei FBL eben nicht, hier wird ständig nachgeregelt, was zu schwankenden Potentialen und infolgedessen eben zu schwankenden Ausgleichsströmen führt. Diese Ausgleichsströme sollten über den kürzestmöglichen Weg fließen, sodaß die möglichen Beeinträchtigungen benachbarter Leitungen minimiert werden. Gerade bei Summensignal ist das Problem wohl am stärksten, ein Kabelbaum mit Separatleitungen dürfte in der Tat unkritischer sein, aber auch hier würde ich es rein vom Gefühl her möglichst vermeiden.

Hoffe ich hab das als Text "bildverständlich" genug beschrieben, bin zugegeben auch gerade zu faul, nach professionelleren und bebilderten Anleitungen zu suchen (ich meine, daß Mikado irgendwo dazu was auf der Homepage anbietet, hab's aber leider nicht in meinen Bookmarks)

Gruß

ThomasC

[Luckylouds]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Wenn ich bei einem Single Line Empfänger die Plus und Minus Leitung des Verbindungskabels auspinne bin ich doch eigentlich auch save , auch wenn ich das FBL System und den Empfänger mit jeweils einem Kabel mit Strom aus dem BEC/ Regler versorge.

[BOcnc]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Ich habe seit 5 Jahren den Master im Empfänger und den Slave im Stabi. Würde ich beide in den Empfänger stecken würde noch mehr Strom über + und - fließen.
Bei den sehr kurzen Kabel zwischen Empfänger und Stabi sehe ich da kein Problem.

Man darf das jetzt aber nicht mit Datenkabeln vergleichen. Da geht es um viel höhere Frequenzen. Das erhöht das ßbersprechen extrem. Auch sind hier die Reflexionen auf den Kabeln ein Problem.

[ThomasC]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Wenn ich bei einem Single Line Empfänger die Plus und Minus Leitung des Verbindungskabels auspinne bin ich doch eigentlich auch save , auch wenn ich das FBL System und den Empfänger mit jeweils einem Kabel mit Strom aus dem BEC/ Regler versorge.

Bei dem Szenario muß ich bezüglich eigener Erfahrungen passen. Es wäre ein Experiment, das mit einem (hier wegen GR-18 nicht vorhandenen) getrennten RX-FBL-System nachzustellen und auf der Werkbank mit einem Oszilloskop die Signale und deren Veränderung bei unterschiedlicher Stromversorgung darzustellen. Dann hätte man wirklich eine bildhafte Vorstellung von dem, was intern passiert. Wenn jemand die Möglichkeit dazu hat, wäre ich neugierig auf die Oszilloskopschriebe. Im GR-18 habe ich die beiden Stromleitungen auf Kanal5 und Kanal6 (direkt nebeneinander) stecken, aber der GR-18 ist (nicht nur) in der Hinsicht auch extrem einfach zu konfigurieren, da kann man nicht viel falsch machen

[Gast]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Hallo,

ich fliege seit Jahren mit Master-Kabel im Empfänger und Slave-Kabel im Stabi bzw. umgekehrt wie bei meinem Neuron. Ohne Probleme!
Wie soll da ein Potentialunterschied entstehen? Wegen den 2 zusätzlichen Steckverbindungen?
Ich könnte es verstehen wenn am TX auch nochmals Servos hängen würden, oder eine Elektronik dazwischen wäre. Aber ich gehe mit einem Kabel in den TX und mit einem anderen weiter. Plus und Minus wird einfach durchgeschleift.
Vorstellbar ist es für mich höchstens bei den Leuten die Servos mit einem "Stromverbrauch" fliegen der alleine schon für einen 450er Heli zum Bolzen reichen würde. Da erwarte ich aber auch eine ganz andere Stromversorgung.

[Kami Katze]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Wie soll da ein Potentialunterschied entstehen?

Tom von JLog hat es einmal toll beschrieben:

J-Log.eu - Forum Thema anzeigen - RCH: Masseschleife: Was ist das, was muss man beachten?

[Kami Katze]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Wenn ich das Masterkabel vom Regler auftrenne, und Plus/Minus zusammen mit dem Slave Kabel ins FBL Stecke, und das Signalkabel am Empfänger anschließe, erzeuge ich damit auch schon eine Masseschleife ? Meiner Meinung nach nicht...

Definitv ergibt dies keine MAssenschleife, da der Empfänger seine Masse halt ausschließlich vom Stabi bekommt und nicht noch zusätzlich direkt vom Regler.

[Gast]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Stellt sich dennoch die Frage: Machen die 2 Stecker und das Käbelchen nun so viel aus, dass es in der Praxis ein Problem gibt? Ja und nein würde ich sagen.
Das Problem entsteht doch erst zunehmend wenn sich größere Ströme auf den Weg machen.
Wie Tom geschrieben hat und jeder weiß: U=I*R. Also wird man bei moderaten Servos das Ganze noch entspannt betrachten können. Wie ich aber schon oben geschrieben habe sollte man sich bei Verwendung von "Monster-Servos" diese Sache bewusst machen.

Ich hoffe, dass ich mit meinen Hitec-Servos HS-8330SH + HSG-8315BH noch im "grünen" Bereich liege. Heli ist ein 550er. Im 700er würde ich es nicht mehr machen...

Edit: Oder mal ganz anders: Wäre es besser das Slave-Kabel des HW-Regler gar nicht zu verwenden? Reicht das Master?

[Kami Katze]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Wäre es besser das Slave-Kabel des HW-Regler gar nicht zu verwenden? Reicht das Master?

Das würde ich lassen. Ansonsten wäre ich mit dem Begriff "Monster" Servos insofern vorsichtig, da man ihnen den Stromverbrauch oder evtl. Rückströme nicht ansieht. Ich verstehe allerdings auch nicht das Problem die Masseschleife einfach zu vermeiden.

[Gast]

AW: Welche Konfigurationen verursachen eine Masseschleife

Dann müsste ich Y-Kabel verwenden da ich am Neuron keinen Eingang mehr habe. Damit kann ich mich auch nicht anfreunden.
Aber da es schon etliche Flüge ohne Probleme funktioniert werde ich es einfach so lassen.