Rotorkopf Bo108/EC135

[Amok]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Das ist mir schon alles klar. Ich habe mich ausgibig mit der Materie auseinander gesetzt. Aber bisher nur Theoretisch. Von meinen praktischen Erfahrungen werde ich sicher bald berichten...

Mit Günter Kinpprath habe ich schon öfter persönlich gesprochen (wohnt ja quasie um die Ecke).

Ich denke heute kann man mit aktueller Technik ggf. auch mit Einsatz moderner Elektronik (wie auch in der Großfliegerei) diverse Sachen in den Griff bekommen, welche früher undenkbar oder zumindest äußerst problematisch gewesen wären (einie wurde ja bereits genannt).

Aber anstelle uns gegenseitig zu bremsen, sollten wir uns mal alle zusammenraffen, das gesamte KnowHow kombinieren und endlich das System wieder aufleben lassen, oder?

mfg
Amok

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo,

...Ende der achziger Günther Knipprath gebaut. Das NBS (No Blade System)...

Hier können alle sehen, was mit NBS (No Bearing System) gemeint ist: 2-Blatt-NBS

Norbert hat sicher Recht, was das NBS im Hinblick auf Empfindlichkeit angeht, da es ja einen sehr schlanken Blatthals hat. Beim lagerlosen VARIO-System sieht es ein wenig anders aus, da der Anschluss am Zentralstück mit einer Schraube und beidseitigen Winkelstücken gelöst ist, so dass eine kleine Schwenkbewegung möglich ist. Außerdem ist der Flexbeam sehr steif in Schwenkrichtung konstruiert, so dass vermutlich bei einem Stoß eher das Blatt aufplatzt, als der Flexbeam reißt.
Beim Staflex sieht es wiederum anders aus, da hier die Steuertüte an der einen Seite am Blatt befestigt ist (zwei Schrauben) und auf der anderen Seite über einen Distanzring am Zentralstück gelagert ist. Auch hier dürfte eine Beschädigung des Flexbeam nicht das Problem sein.

Für den Bau eines Rotorblattes für ein Mehrblattsystem benötige ich ... ca. 12h für ein Vierblattsystem und 80,00€ Materialkosten.

Ich hatte es schon vor einiger Zeit mal angesprochen: Ich finde dein System einfach Spitze. Es ist im Aufbau einfach und einfache Systeme sind üblicherweise die besten. [SIZE="1"](Der Wunsch, dein System nachzuahmen, hat sich schon irgendwo bei mir eingenistet)[/SIZE]

Hier im Beitrag ging/geht es mir aber um den lagerlosen Rotorkopf, da ich von dem System begeistert bin (und wie man sieht einige andere auch). Soweit ich das überblicke, wären jedoch die genannten Preise für jemand, der so ein System gewerblich herstellen will, nicht auskömmlich.
[SIZE="1"]Sieht man von der Herstellung der Form und den Arbeiten ab, die man für das Know How braucht, dann müßte ja (einen Materialpreis von 80,- einfach mal übernommen) folgende Rechnung aufzusellen sein:
500,- brutto - MWSt: 95,- = 405,-
405,- - Material: 80,- = 325,-
Zeitaufwand je Blatt mit Flexbeam, Steuertüte.. (?) geschätzt: 5 Std.
Zeitaufwand je Zentralstück (?) ... wenn alles gut läuft vllt.: 2 Std.
325,- : 22 Std. = 14,80 EUR/Std. ??
Von diesem Stundenlohn gehen die bekannten Beiträge (Sozialversicherung etc.) ab und evt. - das wäre zu prüfen - Lizenzgebühren, denn nahezu alle Ausführungen der lagerlosen Rotoren sind durch Patente von Eurocopter, Agusta und Bell geschützt.
Was bleibt ist eine magere Ausbeute.[/SIZE]

..Das trifft vor allem zu wenn man ohne FBL fliegen möchte. ..

Das ist (vorerst zumindest) für mich die Voraussetzung. Sicher kann man mit Elektronik nahezu jedes System in die Luft bekommen, aber es gibt ja genügend Aussagen von früheren Besitzern der beiden lagerlosen Systeme, dass diese sehr gute Flugeigenschaften hatten.

Mit Günter Kinpprath habe ich schon öfter persönlich gesprochen (wohnt ja quasie um die Ecke).

Könntest du ihn nicht animieren, uns etwas von seinen Erfahrungen im Hinblick auf die Vier-(Mehr-)Blattköpfe zu berichten? Er war es doch, der den ersten gut fliegbaren Vierblattkopf gebaut hat und dann das NBS usw.
Ich bin mir sicher da würde sich eine größere Schar von Interessenten finden, die seinen Ausführungen "lauschen" würde.

Schöne Grüße
Klaus.

[Amok]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Ich werde Ihn sicher noch mal aufsuchen, bevor ich anfange (und das Rad neu erfinde). Aber die hauptsächlichen Informationen dürften den meisten hier (und gerade dir) bereits bekannt sein. Teilweise ließt man auch viele Details "zwischen den Zeilen" auf seiner Page heraus. (BTW: Dein Link zu den Blättern funktioniert nicht).

Zur Schlag und Schwenkbewegung ... rätsel ich immer wieder.
Der Vario-Standard-4-Blatt-Kopf hat Blatthalter mit 2 Bohrungen. Alles wird fest verschraubt. Das Zentralstück ist einteilig. Da schwenkt und schlägt auch nix.
Und die Blätter sind dazu noch relativ hart.

Andererseits bilde ich mir schon ein, dass zu fest angezogene Blatthalterschrauben (und somit das verhindern der Schwenkbewegung) sich bereits negativ bemerkbar machen.

Also ... pauschale Annahmen helfen hier leider nicht weiter. Auch müssen eigenschaften eines Systems nicht zwangsläufig auf ein anderes ßbertragbar sein...

Was mir da spontan noch einfällt ... der OF-4 StaFlex war ja z.B. nur mit der entsprechenden Mechanik richtig unter Kontrolle zu bringen. Und zwar ... wegen der benötigten Taumelscheibendrehung, welche damals mit einer bestimmten Anlenkung auf voreilende 45° realisiert wurde. Heute würde man einfach ein Menü im Sender aufrufen (nur so als Beispiel).

mfg
Amok

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Amok,

Link: Komisch, bei mir funktionierts. Aber ich füge das Bild noch an.

Aber die hauptsächlichen Informationen dürften den meisten hier (und gerade dir) bereits bekannt

Wenn du dich mal etwas intensiver mit dem Thema beschäftigt hast, dann wirst du merken, dass da gerade bei Knipprath jede Menge KnowHow vorhanden ist, das man so erst mühsam (vermutlich wie er auch) sich aneignen muss.

Der Vario-Standard-4-Blatt-Kopf hat Blatthalter mit 2 Bohrungen... Da schwenkt und schlägt auch nix...

Also wirklich nichts gegen Streich, aber letztlich ist der "jetzige" Vario-4-Blatt nichts anderes als der Heim-4-Blatt vor 20 Jahren, den auch Graupner schon im Programm hatte. Aber zum Thema: Wenn du an den Rotorblättern Schwenkbewegungen machst, wirst du sehen, dass sich der gesamte Rotorkopf verformt. (Ohne Schwenkbewegungen würde sich der Rotor sonst auch in der Luft zerlegen) Eine vereinfachte Version - wohl auch noch besser - hat ja nopost123 bei seinen Rotorköpfen verwirklicht. Schau dir doch mal seine Alben an. Aber wer hats erfunden? Genau! Knipprath. Sein Zentralstück war m. W. auch aus POM (Delrin).

... der OF-4 StaFlex war ja z.B. nur mit der entsprechenden Mechanik richtig unter Kontrolle zu bringen.

Da weist du mehr als ich. Auf den Schlütermechaniken hatte man damals ja die 45° sozusagen kostenlos, aber auch mit der Heim-Mechanik war das zu realisieren. Die Aussagen die ich kenne lauten, dass der Staflex ausgesprochen gut flog, lediglich der Verschleiß des Gleitlagers (Steuertüte) hätte noch verringert werden müssen.


Schöne Grüße
Klaus

[nopost123]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Klaus
Ich habe zum Thema Bo 108 bzw. EC 135 folgende Variante einmal durchgespielt: An einem ganz kompakten Zentralstück werden 8mm Blattlagerwellen angebracht (wie bei meinen Rotorköpfen). Darauf wird ein ganz schlanker Aluminium -Blatthalter mit Lagern der 8/12mm Größe geschoben. Dieser Blatthalter nimmt ganz normal den schlanken Blatthals des Rotorblattes auf (wie Orthofer-Systeme). Das ganze wird dann von der "Tüte" kaschiert. Die Tüte wird dann auch zum ansteuern des Rotorblattes benutzt. Der Durchmesser des Blattanschlusses liegt dann bei ca. 18mm. Das käme dann dem Original sehr nahe und würde doch mit robuster , konventioneller Technik realisiert werden. Im Gegensatz zum Großhubschrauber nehmen bei unseren Modellen die Drucklager die aufkommenden Fliehkräfte ja ganz gut auf. Mal sehen, wird vieleicht ein Winterprojekt.

mfG

Norbert

[Amok]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Vom Konzept her hatte das ja der Herr Auer in seiner EC135 so gemacht. (Mit dem habe ich nämlich auch schon gesprochen). Natürlich etwas größer ausgeführt ...

Aber das dürfte ja relativ "schnell" umgesetzt sein, oder?

Und ich wette ich weiß, was Klaus antworten wird
(Das hatte ich nämlich auch schon mal überlegt...)

mfg
Amok

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo,

Vom Konzept her hatte das ja der Herr Auer in seiner EC135 so gemacht.

Ja, war ja auch in der ROTOR mit Fotos abgebildet und der Aufbau deutlich zu sehen.

Und ich wette ich weiß, was Klaus antworten wird

... bin ich so transparent?
@Norbert: Es geht mir weniger um das Scale-Aussehen, als vielmehr darum, das Prinzip zu verwirklichen. [SIZE="1"]Und wenn dabei ein Scale-Rotor "abfällt" dann wüßte ich auch schon, wo der hinkommt Bo108.[/SIZE]

Deshalb auch nochmals an alle Mitleser (... ist da noch einer?) die Bitte den ersten Beitrag anzuschauen. Meine Fragen gelten weiterhin, auch wenn sie mittlerweile älter als vier Jahre sind.

Viele Grüße
Klaus.

[nopost123]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Klaus
Den Vario-Kopf habe ich noch nie irgendwo fliegen sehen. Bei genauer Betrachtung der Bilder stellt man fest, dass es kein lagerloser Kopf ist. Er besitzt zwei Gleitlager. Ein Gleitlager ist das Schwenkgelenk in Form des Blattbefestigungsbolzens(wie die meisten Systeme). Das zweite Gleitlager findest du im Blatt (kleine Dreiecke) die für die Zentrierung des Zugelementes im Blatt bei Schlagbewegungen benutzt werden(axial wirkendes Lager). Lediglich das Drucklager wird eingespart.
Ein Lagerloser Kopf könnte folgendermaßen aufgebaut sein: Rotorblatt mit einem sehr dünnen Längssteg mit einlaminierten Rowings als Zugelement(wie Staflex). Der Steg sollte in Längsrichtung zweigeteilt sein um die Stellkräfte der Servos so gering wie möglich zu halten. Die Blattanlenkung wird über eine CFK-Stange rückwärtig direkt ins Blatt realisiert(ähnlich dem NBS-Rotor). Anschluß des Blatthalses mit einer Befestigungsschraube am Zentralstück (ähnlich dem alten Orthofer Bo105-Kopf). Die Länge des Steueranschlusses wird so ausgeführt das sich ein Delta-Drei-Gelenk mit dämpfender Wirkung zum Anlenkpunkt ergibt. So aufgebaut dürfte das System recht gute Flugeigenschaften aufweisen und die Dreh- und Zugbewegung würde wirklich Lagerlos ausgeführt werden. Zur Dämpfung der Schwenkbewegung könnte man einen "Ansatz" am Blatthals anlaminieren um einen zweiten, außermittigen Bolzen in einer Silikongedämpften Buchse befestigen zu können(ähnlich dem Bo105-Kopf). Der große Vorteil eines solchen Systemes ist ein einfaches und aus wenigen Teilen bestehenden Systems. Zudem ist der Bau des Rotorblattes nicht zu kompliziert (Verschleißteil). Als Nabe könnte man wiederum PA6 verwenden. Den weiteren Blattaufbau würde ich wie bei meinen bisherigen Mehrblattsystemen machen.

......wäre einen Versuch wert.....


mfG

Norbert

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Norbert,

dass der VARIO-Lagerlos ein "Schwenkgelenk" an der Blattbefestigungsschraube hat, ist richtig. Der Flexbeam der Blätter ist zu steif für Schwenkbewegungen. Die kleinen Dreiecke, die am Zentralstück zwischen den Blättern montiert sind, sind Schwenkdämpfer.

Die zweite von dir angesprochene "Lagerung" ist jedoch kein Lager für die Blattdrehbewegung. Es ist vielmehr - genau wie beim Original - ein Abstandhalter für die Steuertüte. Die Schlag- und Drehbewegung des Blattes wird allein durch den Flexbeam gewährleistet. Auch der Original-Bo108/Ec135-Rotor hat einen drehbar gelagerten Abstandhalter integriert, der die Steuertüte in Position hält.
Im Original sind am Anschluss Abstandhalter-Steuertüte noch die Dämpferpakete aufgesetzt.

Auch der Orthofer-Rotor hat einen entsprechenden Abstandhalter, der jedoch als Scheibe mit echter Gleitfläche zur Tüte ausgebildet ist.

Eigentlich bilden alle Modellsysteme auch echte Entwicklungsschritte ab. Auch die Ausführung des NBS wurde im Original bei Eurokopter erprobt.

Der wirkliche Fortschritt der lagerlosen (großen) Rotoren ist eben der Verzicht auf verschleißanfällige Lager. Diesen Schritt haben auch VARIO, Orthofer und Knipprath nachvollzogen.

Zum Modell: Einerseits möchte ich die beiden Systeme im Flug ausprobieren und anderseits ein optimiertes System - aus meiner Sicht eine Kombination VARIO+OF - erreichen.

Deine Ansätze sind auch durchaus interessant. Mal sehen, was sich auf dem Gebiet weiter tut. Vielleicht kannst du ja - wenn du die Sache angehst - auch mal berichten, welche Erfahrungen du gemacht hast.

Schöne Grüße
Klaus.

[nopost123]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Klaus
Die Funktion der Dreiecke in der Tüte mit Auflage auf dem Zugelement war mir schon klar. Es stellt aber trotzdem ein Gleitlager in Axialrichtung dar. Bei jeder Schlagbewegung des Rotorblattes findet eine Gleitbewegung statt. Ob an diesem Systemen an dieser Stelle Verschleiß auftrat weiß ich aber nicht, da ich noch niemand getroffen habe der diese Rotoren geflogen hat. Ich sehe den Hauptvorteil von Lagerlosen Rotoren in einer ganz anderen Eigenschaft als nur Kugel- und Drucklager einzusparen. Bei richtiger Bauweise kann man das Schlaggelenk viel näher an die Rotorwelle bringen als mit konventionellen Rotorköpfen. Die Folge ist ein erheblich ausgeglicheneres Flugverhalten. Die Neigung zum Aufbäumen kann dadurche nahezu eliminieren werden. Ich konnte seinerzeit eine deutliche Verbesserung bei meinen normalen Rotorköpfen feststellen, nachdem ich das Zentralstück verkleinert und damit das Schlaggelenk näher an die Rotorwelle gerückt hatte.

mfG

Norbert

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Norbert,

das sind natürlich ganz unterschiedliche Ansätze.

Im Original hat man versucht, die Wartungsintervalle zu verlängern und deshalb versucht soweit als möglich alle Verschleißteile zu eliminieren. Beim Original wollte man das "fiktive" Schlaggelenk, das im Rotorblatt integriert ist, auch nicht unbedingt näher an die Rotorachse bringen, da damit dann auch ein Stück der Wendigkeit verloren geht (Hebelarm).
Soweit ich mich an die bisher konsumierte Literatur erinnere, dann war der prozentuale Schlaggelenkabstand von Bo105 und Ec135 nur minimal unterschiedlich.

Es stellt aber trotzdem ein Gleitlager in Axialrichtung dar.

Das ist theoretisch richtig, in der Praxis zeigt sich aber, dass es hier zu einer fast nicht messbaren Verschiebung kommt, da im Bereich der Steuertüte nur sehr wenig Biegung auftritt. Bei gebrauchten Blättern ist in diesem Bereich auch kein Verschleiß erkennbar.

Schöne Grüße
Klaus.

[nopost123]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Klaus
Mein Bestreben war es bisher immer den Modellrotor in den Flugeigenschaften zu verbessern. Ohne dabei elektronische Hilfen (FBL) einsetzen zu müssen. Wie die Ergebnisse der letzten 20 Jahre zeigen ist das auch gelungen. Das heißt natürlich wiederum nicht, dass ich damit zufrieden bin. Die Lager machen bei den Modellhelis im Vergleich zum manntragenden Hubschrauber wenig Probleme. Viel wichtiger ist es die Rotorblätter richtig zu bauen (siehe Baubericht in einem meiner Alben). Will man nicht mit mechanischen Schlaggelenken im Rotor arbeiten (Technik von gestern) kommt man nicht um einen technisch anspruchsvollen Blattaufbau herum. Frage.: Hast du schon mal Rotorblätter für Rigid-Rotoren gebaut und ausprobiert? Ist eine gute ßbung vor dem nächsten, sehr anspruchsvollen Schritt zum Lagerlosen Rotorkopf.
Thema: axiales Gleitlager (Dreiecke in der Kausche). Wenn dort nahezu keine Wege zurückgelegt werden ist das m.E. ein Zeichen dafür das die Schlagbewegung weiter außen durchgeführt wird. Dies wiederum verschlechtert die Schnellflugeigenschaften (Aufbäumtendenz steigt). Dieser Punkt sollte unbedingt bei der Konstruktion eines NBS beachtet werden. Sonst war letztlich die ganze Arbeit umsonst.

mfG

Norbert

[Amok]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

WOW, ... dass ich das noch erleben darf...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170595057015&ssPageName=ADME:B:SS:DE:1123

Ein Komplett Set, mit Kopf und Blättern!!!

Wer bietet mit? Nicht das wir uns gegenseitig hoch schaukeln

mfg
Amok

[wirbelwind]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Hallo Thomas,

haben würde ich ihn schon gerne, die Frage ist nur, ob da wieder mal Verrückte mitbieten...

Gruß Klaus.

[Amok]

AW: Rotorkopf Bo108/EC135

Ich habe ihn schon angemailt, ob der wirklich noch fliegbar ist ....
Und in der Auktion steht ja auch Rückgaberecht.

Zur Not kann man immer noch tolle Kopien davon machen, oder?
Ich mein ... ich hab ja nen neuen Satz, aber der ist ja leider mit einem Selbstschutz versehen.



Ich würde diese Blätter sooooo gerne mal fliegen.
Aber da meine mittlerweile richtig teure EC da dran zu hängen ... macht schon ein komisches Gefühl im Bauch (bei dem Wissen, dass diese Blätter auch sicherlich ein (wenn nicht 2) Jahrzehnte auf dem Buckel haben).

Oder legen wir zusammen

mfg
Amok