OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

[Michael62]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Wie und was für einen Stil fliegst du denn?

[JMalberg]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

aber nicht durch das Nitro sondern weil man auf Grund des höheren Nitroanteils das Gemisch fetter machen kann und so mehr Sprit in den Brennraum bekommt (inkl. mehr ßl).

Die Kausalität ist mWn anders herum:
Mehr Kühlung erhältst du durch mehr ßl. Ließe man dann den Nitroanteil, würde das Gemisch nicht mehr vernünftig zünden und brennen. Also brauchste mehr Nitroanteil und das Gemisch zündet wieder vernünftig.
Also mehr ßl = fetter ==> mehr Nitro damit es wieder knattert.

Zusätzlich erzielst du aber auch einen höheren Massestrom (siehe Mehrverbrauch); du jagst also insgesamt mher Gemisch durch den Motor, was ebenfalls zur Kühlung noch beträgt.
Trotzdem ist ßl noch der Teil am Gemisch, der die meiste Kühlung bringt. Das müssten etwa 80% der "Kühlleistung" sein (die Berechnung hab ich aber jetzt nicht greifbar)

[Michael S.]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Richtig. Aber warum? Weil Nitro den zur Verbrennung notwendigen Sauerstoff mitbringt.



Mehr Sprit und weniger Sauerstoff bringt also einerseits mehr Kühlung und andererseits mehr Leistung? Das bringt eher einen absaufenden Motor, sonst nix.



Ja, es ist ein sogenannter Sauerstoffträger.

Ich empfehle zu diesem Thema die sehr umfangreiche Abhandlung hier: Nitro und andere Missverständnisse Zusammenfassung - RC-Heli Community

Kurt

Also wenn Du dir mal die chemische Zusammensetzung von Nitro anschaust (CH3NO2) siehst Du hauptsächlich mal Sickstoff...aber in Chemie hab ich nicht wirklich aufgepasst kann mich also auch irren...

Also meine Motoren ham mit 30% mehr Leistung und die müssen im Vergleich zu 15% oder 20% deutliche fetter eingestellt werden und fetter bedeutet nun mal mehr Kraftstoff und weniger Sauerstoff da die Menge an Sauerstoff die der Motor bei gleicher Vergaseröffnung ansaugen kann nicht verändert werden kann...

[Michael S.]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Die Kausalität ist mWn anders herum:
Mehr Kühlung erhältst du durch mehr ßl. Ließe man dann den Nitroanteil, würde das Gemisch nicht mehr vernünftig zünden und brennen. Also brauchste mehr Nitroanteil und das Gemisch zündet wieder vernünftig.
Also mehr ßl = fetter ==> mehr Nitro damit es wieder knattert.

Zusätzlich erzielst du aber auch einen höheren Massestrom (siehe Mehrverbrauch); du jagst also insgesamt mher Gemisch durch den Motor, was ebenfalls zur Kühlung noch beträgt.
Trotzdem ist ßl noch der Teil am Gemisch, der die meiste Kühlung bringt. Das müssten etwa 80% der "Kühlleistung" sein (die Berechnung hab ich aber jetzt nicht greifbar)

Ja das hab ich doch geschrieben...

aber nicht durch das Nitro sondern weil man auf Grund des höheren Nitroanteils das Gemisch fetter machen kann und so mehr Sprit in den Brennraum bekommt (inkl. mehr ßl).

Wer jetzt da mehr Kühlt (ßl oder Nitro)...

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

(CH3NO2) siehst Du hauptsächlich mal Sickstoff

Ich sehe
1 C
1 N
2 O
3 H
"Hauptsächlich Stickstoff" erschließt sich mir als Chemielaie trotzdem nicht.

Hast du dir den Link reingezogen? Dauert lange, erläutert viel.

Kurt

[Michael S.]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

No² ist doch Stickstof oder??

Den Link hab ich mir nicht rein gezogen...meine Motoren bekomm ich auch ohne Dr. Titel zum laufen...bis jetzt hat sich noch keiner beschwert.
Und was Lamda bedeutet hatte ich in der Berufs- und Meisterschule genug...

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

No² ist doch Stickstof oder??

Nein. Und wie sich das Nitro beim Verbrennungsvorgang umwandelt und was daraus entsteht, hättest du - sogar leicht verständlich - nachlesen können.

meine Motoren bekomm ich auch ohne Dr. Titel zum laufen...bis jetzt hat sich noch keiner beschwert.

Darum geht's ja eigentlich nicht.
Dass du - bei diesem Thema, wohlgemerkt - dilettieren möchtest, sei dir unbenommen. Ist aber nicht die beste Grundlage zu erörtern, warum was kühlt oder verbrennt oder sonst wie tut.

Kurt

[Michael62]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

stückerjürgen hat um die Jahrtausendwende auch zwei nette Aufsätze zu dem Thema Motoren und Motorleistung veröffentlicht.

Motorabstimmung

Es gibt viele Wege ans Ziel.

wenn - wie der TN es fragt man kostengünstig fliegen will - dann wird sich wohl eine Motoreinstellung mit sehr geringem ßlanteil und Methanol pur empfehlen.

Man verzichtet dann allerdings auf einen Teil der theoretisch möglichen Leistung, aber hat auch viel geringeren Verschleiss.
Allerdings wird ein nicht optimal eingestellter Motor mit Nitro und hohem ßlanteil auch keine bessere Leistung erbringen können.

Deswegen die Frage nach dem Flugstil.

Wenn der Threadstarter minutenlange pirotocs eng fliegen will, dann wird er wohl mit einer auf Kosten optimierten Motoreinstellung nicht glücklich werden.
genausowenig wird er 30% Nitro für ein paar Rollen und Loopings und Piroflips brauchen.

[Hanss Axel]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Wenn du viel ßl brauchst zum Kühlen dann brauchst du was, das die Verbrennung fördert. Nitro eben.
Nitro bringt zusätzlichen Sauerstoff, der die Verbrennung begünstigt.

Kurt

Ja, es ist ein sogenannter Sauerstoffträger.

Uiuiui..... woher kommt den dieser Irrglaube?

Nitro ist mal sowas von überhaupt kein Sauerstoffträger.

Zuerst Mal: Nitro hat sogar einen schlechteren Brennwert als Methanol.
Ein Liter Methanol erzeugt bei der Verbrennung auch mehr Energie als ein Liter Nitro.
Im ersten Moment spricht also alles gegen die Verwendung von Nitro zur Leistungssteigerung.
Woher kommt also nun die Mehrleistung bei Verwendung von Nitro?

Nun, Nitro benötigt zur Verbrennung weniger Sauerstoff als Methanol.
Und da die max. Sauerstoffmenge die eingesaugt werden kann begrenzt ist durch den Hub den der Kolben durchführt, ist auch die Menge an Sprit begrenzt die in den Vergaser fließen kann. Das Sauerstoff - Sprit Verhältnis muss zur Verbrennung ja stimmen.
Um jetzt aus dem Motor mehr Leistung rauszuholen, muss ich auch mehr Sprit verbrennen. Geht aber nicht, da die maximal eingesaugte Luftmenge die zur Verbrennung benötigt wird, ja dem Hubraum des Motors entspricht.
(Außer, ich würde nen Turbolader dran bauen und die Luft mit einem überdruck reinblasen)

Benutze ich nun Nitro im Sprit, der ja weniger Sauerstoff zur Verbrennung benötigt, bekomme ich mehr Sprit bei gleichem Sauerstoffvolumen in den Motor.
Gut, Nitro hat zwar weniger Energieausbeute, aber durch den höheren Spritdurchfluss bekomme ich Schlussendlich doch mehr Leistung aus dem Motor.

Durch den höheren Spritdurchfluss, habe ich auch mehr ßl das durch den Motor läuft und die Wärme ableitet. Dadurch ist auch die Motortemperatur bei Verwendung von Nitro geringer.
Nachteil: der Tank ist schneller leer.

Gruß, Axel

[Hanss Axel]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Und mehr Nitro bringt nicht mehr Sauerstoff, mit mehr Nitro muss/kann man den Motor fetter stellen, so wird es mehr Spritanteil und weniger Sauerstoffanteil im Brennraum.

Im ersten Ansatz richtig!

Aber der Motor wird durch mehr Nitro nicht fetter gestellt.

"Fett" bedeutet: du hast mehr Sprit im Motor als Verbrannt werden kann, weil der Sauerstoff zur Verbrennung fehlt.
Bei Verwendung von Nitro musst du weiter aufdrehen, damit das Verhältnis Sauerstoff - Sprit wieder stimmt.
Wie bereits erwähnt, benötigt Nitro weniger Sauerstoff zur Verbrennung.
Und da ein 10ccm Motor z.B. pro Hub 10ccm Luft einsaugt, muss eben die Spritmenge angepasst werden indem man die Düsennadel weiter öffnet.
Das hat aber nichts mit "fetter" stellen zu tun.

[Michael S.]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Im ersten Ansatz richtig!

Aber der Motor wird durch mehr Nitro nicht fetter gestellt.

"Fett" bedeutet: du hast mehr Sprit im Motor als Verbrannt werden kann, weil der Sauerstoff zur Verbrennung fehlt.
Bei Verwendung von Nitro musst du weiter aufdrehen, damit das Verhältnis Sauerstoff - Sprit wieder stimmt.
Wie bereits erwähnt, benötigt Nitro weniger Sauerstoff zur Verbrennung.
Und da ein 10ccm Motor z.B. pro Hub 10ccm Luft einsaugt, muss eben die Spritmenge angepasst werden indem man die Düsennadel weiter öffnet.
Das hat aber nichts mit "fetter" stellen zu tun.

Also bei deinem ersten Post gerade warst mir noch sympatisch...
aber...Düsennadel aufdrehen = fetter...Düsennadel zu drehen = magerer.

Das Kraftstoff/Luftverhältniss verändert sich schon in Richtung mehr Kraftstoff...

[Uwe Z.]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Er frägt nach einen Sprit für den Motor und dann so eine Debatte...

Mit 15 % Rapicon kannst du den Motor fliegen. Das reicht aus und das habe ich selber schon gemacht. Mit 10% sollte es auch noch gehen. Evtl musst du dann den Motor anders unterlegen, da er jetzt wohl auf 30er eingestellt war. Also den Motor dann anpassen, dann sollte es gehen.

Die OS 91 C-Spec Motoren haben mir sogar nur mit 1 oder 5% Nitro geflogen. Auch das ging. Für Rundflug und mal ne Rolle völlig ausreichend.

Mit 15% sollte es aber passen. Kauf da aber nicht den Cool Power mit 15%. Der Sprit taugt nix. Der 10ner und 20 usw von Cool Power passen wieder. Nur der 15ner ist etwas kritisch.

[Hanss Axel]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Ich empfehle zu diesem Thema die sehr umfangreiche Abhandlung hier: Nitro und andere Missverständnisse Zusammenfassung - RC-Heli Community

Kurt

Du hast es zwar schön verlinkt, aber selbst anscheinend nicht gelesen oder verstanden.

Hier mal der entsprechende Text:

Welche chemischen Vorgänge genau im Modellmotor vonstatten gehen ist von vielen Faktoren wie Druck, Temperatur, Anwesenheit von vielen verschiedenen Metallen (welche als Katalysatoren wirken) und nicht zuletzt von der verwendeten Spritmischung abhängig. Die genauen chemischen Vorgänge sind serh schwierig zu untersuchen und noch schwieriger zu verstehen.

Grob zusammengefasst kann man jedoch sagen: unser Kraftstoff verbrennt(gehen wir jetzt erst mal von reinem Methanol (CH3OH) aus) mit der angesaugten Luft (21% O2 Rest N2) zu CO2 (Kohlendioxyd), CO (Kohlenmonoxid) und H2O (Wasser). Der Stickstoff aus der Luft ist relativ innert (bei höheren Verbrennungstemperaturen entstehen eventuelle geringe Mengen Stickoxyde).

Unser Schmierstoff verbrennt auch teilweise (jeder kennt den braunen Siff der immer auf den Teppich tropft), aber diese komplexen Vorgänge spielen keine große Rolle. Uns geht es ja hier um das Nitromethan.


Bevor wir jedoch zum Nitromethan kommen machen wir uns noch mal ein paar Gedanken über die Kühlung unserer Motoren.
Beim Automotor kühlen wir meistens mit Wasser.
Der ein oder andere Porschefahrer kühlt mit Luft,
wie auch unsere Kollegen mit den großen Benzin-2Takt-Motoren im Flächenflieger oder auch im Heli.
Unser Methanolmotoren werden zu einem Teil von aussen mit Luft gekühlt, zu einem großen Teil (der genaue Prozentsatz ist konstruktionsbedingt recht unterschiedlich) wird unser Motor aber durch die s.g. Innenkühlung vor dem Schmelzen bewahrt.
Innenkühlung heißt: im heißen Motor wird unser Schmieröl (und auch das Methanol) auf ca. 220°C erwärmt, das warme ßl macht sich durch den Auspuff aus dem Staub und nimmt die Wärme mit. Das Methanol verbrennt und produziert dabei wieder Wärme. Da 15% ßl im Sprit aber nicht für eine Innenkühlung ausreichen müssen wir etwas mehr Methanol einspritzen als wir eigentlich mit der zur verfügung stehenden Ansaugluft verbrennen können. Ein Methanoler läuft immer weit über Lambda 1.
Lambda ist das Verhältniss zwischen angesaugter Luft und angesaugtem (oder eingespritztem) Kraftstoff. Hierbei ist nicht das Mengenverhältnis gemeint sondern die Menge Luft welche ich zum verbrennen der Kraftstoffmenge benötige. (für 1kg Methanol zu verbrennen benötige ich 6,52 Kg oder 8,15 m³ Luft)
Dieses ßberschuß-Methanol unterstützt das ßl beim Abtransportieren der Wärme.
Wir könnten auch mehr ßl in den Sprit mischen, aber irgendwann ist die Suppe nicht mehr zündfähig.

Fazit: mehr ßl oder mehr Methanol-ßberschuß (im Verhältniss zur angesaugten Luft) gleich kühlerer Motor. Kann sicher jeder nachvollziehen.


Zurück zum Nitromethan.
Nitromethan verbrennt ebenfalls zu CO2, CO und H2O. Jetzt haben wir aber auch noch Stickstoff im Nitromethan. Dieser liegt nicht wie in der Luft als Gas vor, er ist chemisch an die anderen Elemente im Nitromethan gebunden. Da der Stickstoff liegt nicht in Molekularer Form (Wie das N2 in der Luft) vorliegt ist er auch nicht mehr chemich so stabil und nimmt ebenfalls an der Verbrennung im Motor teil. Er verbrennt (über diverse Zwischenschritte) zu NO und NO2 (die sogenannten Stickoxyde) (eine Verbrennung ist immer eine Verbindung mit Sauerstoff, auch Oxydation gennant).
Leider reagieren diese Stickoxyde mit dem (ebenfalls bei der Verbrennung entstehendem) Wasser zu HNO2 (salpetrige Säure) und HNO3 (Salpertersäure).
Das diese Säuren unsere Lager anknappern ist ja ebenfalls bekannt.

Wie wirkt das Nitromethan jetzt aber leistungssteigernd?

Wenn ich mehr Power will muß ich mehr Kraftstoff verbrennen.
Wer jetzt meint ich sei auf dem Holzweg weil er ja die Vollgasnadel zudrehen muß damit der Motor mehr Leistung hat, dem sei in Erinnerung gerufen: durch das Magerdrehen veringere ich nur den Methanolüberschuß. Zwar dreht der Motor höher die Leistung pro Arbeitstakt bleibt aber nahezu identisch. ich kann aber tatsächlich eine mehrleistung verzeichen, da ich bei höherer Drehzahl ja auch mehr Arbeitstakte pro Zeiteinheit zur Verfügung habe. Allerdings leidet mein Motor unter der reduzierten Kühlung, wenn ich Pech habe dankt er es mir mit einem Loch im Kolben oder einem Kolbenfresser.

Es ist tatsächlich so, das ich um eine Leistungssteigerung zu bekommen mehr Kraftstoff verbrenn muß, die ist aber nicht möglich, da ich hierzu eigentlich auch mehr Luft(Sauerstoff) benötige. Da mein Motor aber nicht mehr Luft ansaugen kann, kann ich auch nicht mehr Methanol verbrennen.
Ich könnte jetzt einen 90er statt einem 50er Motor einbauen, der passt aber nicht immer.
Ich könnte auch einen Turbolader oder ein Rootsgebläse (da gibt es einen Motor von OS) anbauen. Viel zu aufwändig. Das einfachste ist ein Reso zu verwenden, das sorgt für eine bessere Füllung des Motors mit Frischgas. Konstruktionbedingt arbeitet unser 2 -Takter beim Ansaugen nicht so sauber wie ein 4-Takter mit seinen Ventilen. Er saugt immer etwas Abgas aus dem Dämpfer. Durch Resorohre (oder auch durch geänderte Steuerzeiten) kann man eine bessere Spülung und eine bessere Füllung bewirken und dadurch eine Leistungssteigerung.

Ich hätte da noch eine andere Idee, ich verwende einen Kraftstoff welcher einen höheren Heizwert(Brennwert) als Methanol hat.
Methanol hat einen Heizwert von 19000 kJ pro Kg.

Wie wäre es mit Benzin (Heizwert 43600 kJ/Kg). Leider braucht Benzin 16,5Kg Luft/Kg Treibstoff. Es kann sich jeder selbst ausrechnen, das ich mit der gleichen Luftmenge weniger Benzin verbrennen kann.
Bei Benzin ist die Leisungsausbeute geringer.

Rechnen wir doch mal mit Nitromethan: Heizwert 12100 Kj/Kg (eigentlich mies) aber ich benötige für ein Kg Nitromethan zu verbrennen nur 1,8 Kg Luft.

D.H. ich kann mit der verfügbaren Luft mehr als 3mal mehr Kraftstof verbrennen wie bei der Verwendung von Methanol, trotz schlechterem Heizwert habe ich fast die doppelte Leistung.

Da für die Eignung als Kraftstoff noch andere Faktoren (Zündfähigkeit, Klopffestigkeit, Flammpunkt, Siedpunkt u.s.w. natürlich auch Faktoren wie Lagerfähigkeit,Preis, Giftigkeit....) eine Rolle spielen ist eine Verwendung von reinem Nitromethan in unseren Motoren nicht möglich. Es sind Zusätze bis zu 50% realisierbar.

Laut Professor Demuth habe ich bei 50% Nitromethan eine Leistungsteigerung von 50% zu erwarten. Bei 30% Nitromethan immerhin noch 20% Mehrleistung. Jeder der Sprit mit 30% fliegt kann die Größenordnung sicherlich bestätigen.

Ein Nebenefekt bei der Verwendung von Nitromethan ist die bessere Zündfähigkeit unseres Kraftstoff-Luftgemisches. D.H. ich kann mit fetterem Gemisch fliegen als mit Kraftstoff ohne Nitromethan, bevor mein Motor anfängt zu spucken (4-Takten).
Zwar habe ich dadurch keine Mehrleistung, da die verfügbare Luftmenge ja schon ausgereitzt ist. Jedoch habe ich ein bessere Innenkühlung (siehe oben) und mein Vergaser lässt sich besser einstellen, da ein halber Klick nicht mehr zwischen zu fett und zu mager entscheidet.

Ich denke fast jeder kann jetzt erkennen wie Nitromethan Leistungssteigernd wirkt.
Das ich den Motor vom Zündzeitpunkt (Wärmewert der Glühkerze) und der Kompression (eventuell auch vom Resonanzverhalten der Auspuffanlage) her an meinen Sprit anpassen sollte, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

ENDE.

Falls ich was vergessen habe, oder noch Unklarheiten bestehen lasst es mich wissen. Ich habe versucht die chemischen Vorgänge möglichst allgemeinverständlich darzulegen, sicherlich habe ich sie auch sehr stark vereinfacht aber dadurch garantiert nicht verfälscht.


Schaut doch auch mal in die Literatur von Werner Frings, Prof.Dr.-Ing. Peter Demuth, Prof. Dipl.-Ing. Klaus Lohr oder auch von Herrn Bernhard Krause. Falls ich jemanden vergessen habe möge er mir verzeihen.

[Hanss Axel]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Also bei deinem ersten Post gerade warst mir noch sympatisch...
aber...Düsennadel aufdrehen = fetter...Düsennadel zu drehen = magerer.

Das Kraftstoff/Luftverhältniss verändert sich schon in Richtung mehr Kraftstoff...

Grins.

Ja, sorry,

Mit der Düsennadel passt man eben das Verhältnis von Sprit zu Sauerstoff an.

Klar, wenn ich aufdrehe wird das Gemisch fetter (mehr Sprit als benötigt) und wenn ich zudrehe magerer (mehr Sauerstoff als benötigt).

Und ein Gemisch fetter stellen bedeutet nun mal: ich lasse mehr Sprit in den Motor als ich zur Verbrennung benötige.
Und das tut man nicht bei Verwendung von Nitro. Ich drehe die Düsennadel deshalb auf, damit das Gemisch wieder stimmt und der Motor nicht zu mager läuft.

[Michael62]

AW: OS MAX 91HZR welcher Sprit zum Börserl schonen

Die OS 91 C-Spec Motoren haben mir sogar nur mit 1 oder 5% Nitro geflogen. Auch das ging. Für Rundflug und mal ne Rolle völlig ausreichend.
.

Na ja übertreib mal nicht.
Mit einem 91er ordentlich auf 1% igen eingestellt kannst du alles fliegen in einem nicht zu schwerem 700er.
1850-2000 zieht er da ohne Einbruch problemlos je nach Blättern.

ßlanteil darf halt nicht zu hoch sein.