Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

[Mayk]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Moin,

na dann fliegt doch mal mit mehr Drehzahl bzw. kleinerem Ritzel und Berichtet ob das geht. Ganz oft ist halt zu viel Teillast bzw. ein nicht so optimales Setup schuld. Das mal eben zu testen ist immer noch besser als auf die RPM Regelung des Jazz zu verzichten.


Gruß

Mayk

[dinole]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Moin,
na dann fliegt doch mal mit mehr Drehzahl bzw. kleinerem Ritzel und Berichtet ob das geht. Ganz oft ist halt zu viel Teillast bzw. ein nicht so optimales Setup schuld. Das mal eben zu testen ist immer noch besser als auf die RPM Regelung des Jazz zu verzichten.
Gruß Mayk

Hallo Mayk,
das haben wir auch alles probiert, wir sind wirklich keine Anfänger (nicht böse gemeint)
Ich glaube, wir werden noch mehr hören und lesen, hoffentlich positives. ;-)

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Die Kühlkörper-Arie bringt nicht viel. Es sind zwei Lagen MosFETs, an die innere kommt man nicht ran. Ist quasi ein doppelter Jazz40. Die zwei Kühlbleche sind mMn nur ein thermischer Kurzschluss, die Wärme wird vor allem über die Platinen abgegeben. Ist also nur Strahlungskühlung.

Einen Minilüfter durch den Schrumpfschlauch pusten lassen! Nicht abmachen wg. GL! Man kann den Minilüfter (20x20, 5V) zusammen mit dem Jazz mit einem zweiten Schrumpfschlauch einpacken, das gibt so'ne Art Trichter. Diese kleine Zwangskonvektion wirkt Wunder.

Tom

[Michael W]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Ich lese bald nur noch über Reglerprobleme.
Das macht mir langsam Sorgen. Kontronik sagt, die neuen Lipo Genrationen verursachen das.
Ich glaube nicht alles was von da kommt, aber das glaube ich denen.
Wenn ich mal den Innenwiderstand der Akkus ansehe. Zumindest was mein Ladegerät ausspuckt. Neuer Kokam 6S 5000 68mOhm (ich denke die werden nach ein paar Zyklen besser), 7S2P Fepo 47 mOhm, 6S SLS ZX4500 23 mOhm!
Der Kokam ist und bleibt mir der symphatischste unter den Lipos. Auch wenn er von der Spannungslage mäßig ist, er hat bewiesen was er kann und wie lange er lebt. Das müssen die anderen noch tun. Aber mit dem Kokam hat Kontronik schon über Reglerabschüsse gemeckert. Was da noch kommen wird bei neuen Akkugenerationen, ich bin gespannt.

Es gab übrigens schon mal so einen Umbruch. Das war zwar mehr im Car bereich. Als Hopf die P&M Zellen brachte, sind auch reihenweise Regler gestorben.

Gruß
Michael

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Ich lese bald nur noch über Reglerprobleme.
Das macht mir langsam Sorgen. Kontronik sagt, die neuen Lipo Genrationen verursachen das.
Ich glaube nicht alles was von da kommt, aber das glaube ich denen.

Es gibt bekanntlich zwei thermische Effekte, die einen FET in einem Halbzweig einer der drei Brücken töten können:
Da ist zum Einen der kurzzeitige. Der Kanal im Halbleiter hat auch einen Innenwiderstand, abhängig vom Volumen dessen. ßbersteigt der Strom auch nur ganz kurz einen gewissen Wert, wird der Chip thermisch zerstört, zumindest wird der FET unbrauchbar.
Zum Zweiten ist da die integrative Chiptemperatur, abhängig von Verlustleistg. (s. Teillastbetrieb z.B.) und thermischen Widerständen zw. Chip und Kühlmaßnahmen bzw. der Kühlmaßnahmen selbst. Je höher die momentane Chiptemp. ist, je höher ist das Risiko für einen Overkill gemäß oben.
Beide thermischen Effekte haben ganz unterschiedliche Zeitkonstanten.

Leider ist es so, dass im überwiegenden Fall der Fälle ein FET nach seinem Tod zum Leiter wird. Das führt meist bereits mit dem nächsten Schaltvorgang zu einer Kettenreaktion: Ein oder mehrere FETs in einer nächst geschalteten Halbbrücke sterben auch, da sie gegen den leitenden defekten arbeiten. Nun hat's der Prozessor oft nicht mehr in der Hand, Dauerstrom durch die leitenden Opfer ist die Folge. Das Ergebnis ist wirtschaftlicher Totalschaden des Stellers, oft genug fackelt er auch richtig ab.

Was der Designer auf der reaktiven Seite tun kann, ist nicht eben viel:
Er kann rigider bei der Beurteilung der Gegeninduktionsimpulse vorgehen. Dadurch vermeidet er sicherer Hazards durch Fehlschaltungen und hat in gewissen Grenzen die Chance, sehr niederohmige Motoren über deren geringe Induktivität vom Spiel auszuschliessen. Es ist nicht nur Ironie des Schicksals, dass Kontronik damit auch eigene Motoren trifft, denn leider bestimmt auch der Markt und das Produktgebahren Anderer, was man selbst anbieten muss, - manchmal auch im Sinne eines Systemgedankens sehenden Auges wider technische Vernunft und Vorsicht.

Nun kann der Designer noch die integrative Chiptemperatur senken, der Steller schaltet früher ab und das Risiko für den thermischen Tod eines FETs durch einen kurzzeitigen Strom sinkt etwas.

Abgesehen von ein paar Gimmicks, die es möglicherweise noch gibt, war's das dann aber schon.

Der Stromverlauf je Schaltphase ist alles andere als ein Rechteck. Da gibt es vermutlich erhebliche impulsartige Spitzen. Sinkt nun der Innenwiderstand der Motoren und gleichzeitig der der Stromquelle, werden diese Stromimpulse nicht nur höher, sondern vermutlich auch breiter. Die kurzzeitige energetische Belastung des Chips via Spitzenstromimpulse nimmt zu. Vermutlich sterben die meisten Steller nun einen plötzlichen Tod im normalen Betrieb, der sich oft an Grenzwerten bewegt.

Ich baue keine Steller, bin nur Elektroniker, der sich hier SEIN Modell von der Sache bastelt. Ich erhebe also keinerlei Anspruch auf irgendeine Richtigkeit. Was ich aber nicht verstehe, ist, warum man seitens der Hersteller überwiegend an der Parallelschaltung sovieler mickriger FETs festhält. Schaltungstechnisch mag der Gedanke das Sharens der Kennlinien dahinter gewesen sein, der sich aber ad absurdum führt, wenn sich ein Defekt eines FETs in dessen Metamorphose in einen Dauerleiter äussert. Ansonsten ist es wahrscheinlich der Markt: Kleiner, leichter (weiter, höher ). Im militärischen Vergleich haben wir hier eine Kompanie mit 3 Zügen aus je 2 Gruppen (für die 3 Brücken mit je 2 Zweigen). Jede Gruppe hat mehrere "Soldaten" (parallele FETs). Was macht es aber für einen Sinn, wenn die ganze Einheit durch den Tod eines einzelnen Soldaten vernichtet werden kann? Warum setzt man nicht stattdessen auf weniger Soldaten, aber Rambos? (Ich kann die Figur nicht ab..)

Ich verstehe also nicht, warum man nicht weniger, dafür größere FETs verwendet. Die würden vermutlich mit den Impulsspitzen der Ströme eher fertig werden. Ich weiß es nicht, aber vermutlich steht auch hier der Markt etwas dagegen: Mein Steller würde etwas voluminöser und schwerer werden als die anderer Anbieter.

Nun kommt noch mal die integrative Temperatur in's Spiel, sprich, die Kühlung: Wie es beim Jive gelöst ist, weiß ich nicht, - vermutlich besser. Die Doppelplatinen-Jazz sind ein "Opfer" der rationalisierenden internen Standardisierung. Der Jazz80 verwendet offenbar zwei Platinen des Jazz40, die FETs der 6 Halbbrücken, verteilt auf 2 Platinen, sind einfach parallel geschaltet. Prozessor (AVR), Driver etc. sind natürlich nur auf einer Platine bestückt. Ausnahme ist der BEC, daher hat der Jazz80 zwei parallel geschaltete im Vergleich zum Jazz40.
Jazz80: ßber die Gehäuse der FET-Batterien ist jeweils ein dünnes Kühlblechchen geklebt. Der termische Widerstand Chip-->Gehäuse ist viel höher als Chip-->Pins-->Platine. Die Bleche können also nur den thermischen Kurzschluss verbessern und die Wärmekapazität erhöhen. Konvektion gibt es nicht im Schrumpfschlauch, es bleibt nur Strahlungskühlung. Obwohl der Schrumpfschlauch einen hohen thermischen Widerstand hat, kann ein aufgbrachter Kühlkörper schon wesentlich Wärme aufnehmen. Die innere Lage der FETs hat aber davon nur verzögert und mittelbar was. Wird aussen mehr Wärme abgeführt, kann die untere Platine und das innere Kühlblech auch mehr davon loswerden, durch Wärmeleitung via die Platinenverbinder, durch Strahlung gegen die äussere Platine.

Sich mit Wärmeleitung an das innere Kühlblech ankoppeln zu wollen, ist ziemlich aufwendig, erforderte auch das ßffnen des Schrumpfschlauches. Die Gefahr elektrischen Kurzschlusses an der Unterseite der äusseren Platine ist hoch.

Was unsereins also nur bleibt, ist Zwangsvonvektion, indem zw. den Platinen hindurch geblasen wird. Da ein Großteil der Wärme ohnehin an die Platinen abgegeben wird (Kontronik verwendet nicht nur aus elektrischen Gründen so dicke Kupferlagen.), ist das gleichzeitig die wirksamste Maßnahme, weil den Platinen Kühlung zuteil wird. Wenn man nun aussen noch einen kleinen Rippenkühlkörper aufbringt, kann das komplettierend helfen.

Tom

[Motormike]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

/snip/zwei Platinen des Jazz40/snip/

2 x Jazz 55 Platinen entspricht Jazz 80, du must auch die mangelnde Kühlung berücksichtigen der mittleren Platte.
2 x Jazz 40 ergäbe bei uns nur einen 60er.

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

OK, danke Michael. Wusste doch, dass ein ausführliches Blabla zum Thema in diesem Forum korrigierende Infos von Kontronik einbringen wird.

Tom

[zab]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Servus,
nur ein paar Denkanstöße an die Elektronenspezis. Bin zwar kein Entwickler hab aber beruflich auch viel mit Wechselrichtern ect. zu tun. Da werden auch riesige Leistungen mit FET´s geschaltet (Solarstrom, Windkraft ect.). Nur mal so aufgelistet deren Problemchen die in gewisser Weise auch auf unsere Heliregler übertragbar sind. (Ich will nur daß mein Regler bald arbeitet wie er soll)

1. Größere Fet´s ok, aber wie die Abwärme wegbringen bei den mickrigen verwendeten Platinen.
Problem 2: Lunker in der wärmeableitenden Lötfläche. Oft sind bei Fet´s bis zu 40% Lunker in der Wärmeableitfläche. D.h. Die volle Leistungsfähigkeit kann nicht gefahren werden da das Bauteil sonst den Hitzetod stirbt. Lunker wegbringen geht problemlos aber nur mit Spezialtechnologie wie Vakuumlöten. Aber so ne Vakuumlöte ist teuer, wir Bastler wollen nix zahlen also wird halt mit normaler Technik rumgebruzelt.
Kleine Fets sind da problemloser zu verarbeiten und BILLIGER.

2. Das Timing dass alle Fets immer exakt zur gleichen Zeit dasselbe machen ist ein wenig kitzlig. Wenn das nicht stimmt rauchts gewaltig. Ich hab mal Wechselrichter von Solargeneratoren wegen falschem Timing abrauchen sehen. Sehr impressiv sag ich Euch.

3. Die kurzfristig entstehenden Stromspitzen während der Regelvorgänge sind je nach Motor Regler Kombi brutal. Aber es soll ja jeder Motor mit jedem Akku funktionieren. Und am liebsten noch mit 45° Pitch um auf Worp1 zu kommen. Da den richtigen Kompromiß zwischen Leistung und Sicherheit zu finden ist sicher nicht lustig.
Generell werden ja alle unsere Helisachen im ßberlastbereich betrieben. Da ist man halt um Schamhaaresbreite auch im Nirwana wos nicht mehr so dolle funktioniert.

Ich hab mal nen Entwickler bei uns in der Firma dazu befragt . Dessen Meinung war.

Größere Fet´s, Wärmeableitflächen in den Platinen auf die entstehende Abwärme sauber auslegenund entsprechende Platinen Technologien einsetzen. ßber einen angepassten Innenlagenaufbau sollte das möglich sein, auch wenn ein paar Gramm mehr Gewicht zusammenkommen.
ßber spezielle Lotpasten, Siebdruck die Lunkerrate im Lötprozeß reduzieren. Wenn wieder genug Geld in der Kasse ist die Produkte Vakuumlöten.
Den Gewichtsfetischismus aufgeben und lieber ein Paar Gramm mehr im Regler zugunsten höherer Standfestigkeit akzeptieren.


Gruß Claus

P.s. Ich hätt hier noch nen 20 kw Frequenzumrichter rumliegen. Sollte auch noch bei 12 s und 5 KW Dauerleistung funktionieren.

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Mit dem Einschränken der Stromripple durch Ablehnen von Motoren geringster Induktivität, abhängig von der Fahrspannung, ist ja schon etwas getan, was das Russische Roulette etwas ausbremst. Wenn's auch Einigen einigen ßrger einbrachte.. Bessere Wärmekopplung haben offenbar die Jive, Jazz ist ja wohl in dem Sinne end-of-live. Sieht so aus, als man hätte man nun auch die Temp.schwelle gesenkt (?)

Trotzdem. Hier wird geklotzt. Ich bin auch für dickere FETs, sch*ss auf mehr Volumen/Gewicht. Die Dinger sind teuer genug, die evtl. gefährdeten Modelle noch mehr.

Tom

[Motormike]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Ne, der Jazz ist seit knapp 3 Jahren unverändert.
Der Powerjazz hat mehr Volumen und Gewicht, aber selbst dieser hat zu kämpfen mit manchen Setups.

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Michael, meinst Du, man hätte auch jüngst definitiv nichts an der Firmware des Jazz, speziell Jazz80, geändert, was die Temp.abschaltschwelle senkt?

Tom

[Motormike]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Nein, ist nichts geändert.
Würde bei uns sofort eine neue Version bekommen.
Ich glaube du meinst den Effekt der beim jazz durch die Riplles passiert, er geht in die Temperaturabregelung udn wenn Pech rauchts,

[dl7uae]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Aha.
Ich hatte nur gefragt, weil in diesem (oder einem anderen?) Thread die Rede davon war, dass ein jüngst gekaufter Jazz80 abregelte, während es ein älterer nicht tat.

Die Ripplemessungsgeschichte beim Start scheint ja der Firmware des Jive überlassen zu bleiben. Ist ein anderes Thema.

Tom

[BreilerM]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Ist es möglich das Akktuelle Akku ala 4000Kokam H5 die Spannungslage so gewaltig ist das der Regler abstellt.

Hier noch meine Lösung zur Kühlung

[Gonzokiller]

AW: Jazz 80 hat abgeregelt - unfreiwillige Autorotation

Jetzt mal ne dumme Frage: Nutz Du das BEC vom Jazz? Wenn ja dann kann es ja sein das der Teil zu heiß wird und nicht der Leistungsteil vom Motor.