Gov - VStabi oder Jive

[thomas1130]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Das FBL System kennt sehr wohl die Fluglage.

Das ist ebenfalls ein "Irrglaube"
Nur die ganz neuen mit Rettung - dazu braucht es ja völlig andere Sensoren - und sehr aufwendige Mathematik (die nicht immer fehlerfrei ist)
Außerdem waage ich mal zu bezweifeln, dass das in die Gov Regelung einbrechnet wird)

Alle "normalen" kennen bloß die Winkelgeschwindigkeit, haben aber genau NULL Ahnung von der Fluglage (weil das für die Flugstabilisierung auch nicht nötig ist!)
(zB ALLE VStabis vor Neo)

[GuidoM]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Die Fluglage allein ist auch nicht ausreichend, auch die Geschwindigkeit (im Verhältnis zur Luft!) wird für eine Berechnung benötigt.

[thomas1130]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Die Fluglage allein ist auch nicht ausreichend, auch die Geschwindigkeit (im Verhältnis zur Luft!) wird für eine Berechnung benötigt.

Natürlich - und der Heli "schwebt" ja auch kaum statisch..

Ich wollte nur ein simples Beispiel bringen - in Wirklichkeit ist alles noch "viel komplizierter" - sodass die Verwendung der Pitch Information zum reinen "Glücksspiel" wird...

Mal passt's - und mal eben liegt es daneben - merkt man auch an der Neigung zum Auftouren..

Hat eben wie alles Vor- UND Nachteile - bloß die Mähre von der "theoretischen ßberlegenheit" ist Quatsch

[Dachlatte]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Je mehr Informationen zur Verfügung stehen umso besser gelingt die Regelung. Klarer Vorteil für die FBL Regelung.

[thomas1130]

AW: Gov - VStabi oder Jive



Manche haben nicht nur eine Latte am Dach - sondern ein Brett vorm Kopf

Ich geb's auf - jeder soll glauben was er mag

[woto]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Hallo,

ganz so "dumm", wie hier teilweise dargestellt, ist der V-Stabi-Regler nun auch wieder nicht.

Natürlich weiß der V-St.-Regler nicht, in welcher Fluglage sich der Heli befindet. Muss er auch garnicht. Man kann ja auch Pitch geben, wenn der Heli senkrecht in der Luft steht, und zwar in beide Richtungen (weiß ja jeder von uns, aber ich schreibs trotzdem).
Der V-Stabi-Regler weiß aber, wo Null Pitch ist. Das erzähle ich dem System ja, wenn ich das Set-Up korrekt mache.
Wenn ich jetzt von Null-Pitch aus entweder in die eine oder in die andere Richtung Pitch gebe, so erfährt das der Regler und kann dementsprechend reagieren. Und zwar, im Gegensatz zum internen Regler im Motorsteller, schon im Vorgriff (Feed-Forward).
Und das kann er auch im Rückenflug. Auch dort bedeutet eine Zunahme des negativen Pitch eine erhöhte Drehmomentanforderung des Hauptrotors, wenn die Drehzahl nicht einbrechen soll. Diese Drehmomentanforderung muss natürlich über das Getriebe vom Antriebsmotor erbracht werden. Im hier diskutierten Fall bedeutet das einfach mehr Strom, wird erreicht durch eine größere Pulsweite am Ausgang des Stellers, und damit eine größere mittlere Spannung am Motor.
Im V-Stabi-Regler ist für pos. und neg. Pitch ganz einfach eine Art V-Kurve hinterlegt.

V-Stabi weiß natürlich nicht viel über den Motor. Der JIVE weiß aber auch nichts über den Motor.
Vielleicht sind wir ja irgendwann einmal so weit, dass wir dem Regler "erzählen", was wir für einen Motor angeschlossen haben und er dann das, natürlich vorher gespeicherte, Kennfeld des Motors abrufen und verwenden kann. Bei Verbrennungsmotoren im Auto wird das ja so gemacht (manchmal wird es auch "manipuliert" ).

V-Stabi weiß auch nichts über die Stellung der Magnete im Verhältnis zum Magnetfeld des Stators. Kann sie ja auch garnicht, schließlich erhält sie ja nur über eine Phase das Drehzahlsignal.
Die Kenntnis über die Rotorposition hat aber der Steller, sonst würde der Motor ja garnicht laufen.
Der Unterschied zum kompakten Regler ist ja der, dass ich bei diesem Regler den Regelkreis nicht verwende und ihn nur noch als Steller verwende, der sein Gassignal vom V-Stabi-Regler erhält. Und dieses Gassignal wird jetzt von V-Stabi bearbeitet. D.h. es wird jetzt nicht mehr einfach der von der Fernsteuerung vorgegebene Gaswert 1:1 an den Regler weitergeleitet, sondern eben zuerst regelungstechnisch bearbeitet.

Warum arbeitet jetzt der V-Stabi-Regler nicht so richtig gut z.B. mit dem Heli-Jive im Steller-Modus? Die Vermutung von Fachleuten geht dahin, dass der HeliJive das ankommende Gassignal auch im Steller-Modus noch einmal irgendwie bearbeitet und nicht 1:1 an den Steller weiterreicht. Ist dann auch schon eine Art der Regelung. Und zwei Regelkreise, die nichts voneinander wissen, können nicht gut zusammenarbeiten

Also: wenn man einen JIVE oder Kosmik betreibt, sollte man ihn als kompletten Regler verwenden. Funktioniert ja auch gut (Plug&Play). Die K-Regler haben anscheinend einen Algorithmus, der bei Drehzahlabfall den Strom sehr schnell erhöht. Daher auch die recht hohen Strompeaks im Log.
Möchte man etwas Geld sparen und hat Spaß am Einstellen, so kann man die weiter oben vorgeschlagene Lösung (V-Stabi und YGE) verwenden. Funktioniert ja wohl auch gut und bei entsprechender Mühe sogar besser als die K-Lösung.
Das Experimentieren ist aber nicht jedermanns Sache.
Die Strom-Peaks sind bei dieser Lösung in der Regel nicht so hoch, da der Regler ja schon etwas früher weiß, was jetzt gleich kommen wird und daher etwas "zarter" öffnen kann.

Gruß, Wolfram

[GuidoM]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Viel geschrieben, aber nicht den Punkt von Klaus verstanden:

Wenn ich jetzt von Null-Pitch aus entweder in die eine oder in die andere Richtung Pitch gebe, so erfährt das der Regler und kann dementsprechend reagieren. Und zwar, im Gegensatz zum internen Regler im Motorsteller, schon im Vorgriff (Feed-Forward).

Ja, er weiß zwar, dass Pitch gegeben wird, aber er weiß nicht, ob dadurch das Drehmoment größer oder kleiner wird. Er nimmt einfach an, dass mehr Pitch auch mehr Drehmoment bedeutet. Das hat zur Folge, dass er sich in ca. 50% der Fälle irrt, was zu grundlosem Auftouren des Motors und damit auch des Rotors führt.

Und das kann er auch im Rückenflug. Auch dort bedeutet eine Zunahme des negativen Pitch eine erhöhte Drehmomentanforderung des Hauptrotors, wenn die Drehzahl nicht einbrechen soll.

Und was ist bei positivem Pitch? Dadurch würde das Drehmoment geringer - und das Ganze ist nochmal anders herum, wenn der Heli aufrecht schwebt.
Wohlgemerkt, wir sprechen hier nur vom Schweben - wenn sich der Heli durch die Luft bewegt, sieht das alles wieder anders aus.
ßbrigens ist das das gleiche Problem, dass man mit einer klassischen V-Kurve hat, nur mit dem Unterschied, dass der externe Governour nach kurzer Zeit seinen Irrtum bemerkt und wieder das Gas rausnimmt...

V-Stabi weiß natürlich nicht viel über den Motor. Der JIVE weiß aber auch nichts über den Motor.

Lies mal: http://j-log.eu/archive/jlog2de/faq/helijive-vbar-gov/

-Guido

PS: Ja, ich habe den V-Stabi Governour schon ausprobiert (mit YGE) und ja, ich habe mir Mühe gegeben und ja, das Auftouren hatte ich tatsächlich (z.B. bei einer Wall 8-[ ). Jetzt ist dort ein Jive drin - unter anderem aber auch wegen der Telemetrie über JLog...

[Rabid121]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Das ist leider ein "Werbe-Märchen"

Stell dir vor du schwebst und gibst ein wenig Pitch positiv -> was heißt das für deinen Antrieb?

In Normalfluglage -> mehr Last
In Rückenfluglage -> weniger Last

Was hilft also diese Information über zb plus 3 Grad positiv Pitch ohne genaue Kenntnis der Fluglage? -> Nichts

... plus 3 Grad positiv Pitch sagen in jedem Fall: Achtung, jetzt geht die Last am Rotor hoch... nicht extrem (nur plus 3 Grad) aber doch. Und die erste Beschleunigung bedeutet immer (wenn auch viell. kurz bis "g" übernimmt) Lasterhöhung - auch bei positiv Pitch im Rückenflug. Bei allen anderen Lagen im Raum ohnehin. Wie stark und wie lange wird sich zeigen. Auch V-Stabi bekommt das Drehzahlsignal und kann Leistung zurücknehmen wenn die Last geringer steigt als "befürchtet". Ist immer leichter als zu hart oder zu spät "Gas" zu geben. Der Regler selbst weiß "gar nichts", außer das die Last steigt/die Drehzahl sinkt...

Aber wir sollte uns nicht nur mit koll. Pitch befassen: wir haben ja dann auch noch zykl. Pitch der IMMER Last macht, egal welche Fluglage und einen Heckrotor der sich da annähernd gleich verhält. Wissen über den Zustand der Front- und Heckrotorblätter und deren Veränderung ist natürlich nützlich für eine vorausschauende Steuerung. Und die funktioniert. Verdammt gut sogar. Auftouren ist nicht mein Problem.

[Taumel S.]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Und die erste Beschleunigung bedeutet immer (wenn auch viell. kurz bis "g" übernimmt) Lasterhöhung - auch bei positiv Pitch im Rückenflug

Das stimmt so nicht. Es kann auch Last wegfallen.

[Rabid121]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Das stimmt so nicht. Es kann auch Last wegfallen.

Es war die Rede von "plus 3 Grad positiv Pitch"... also vorher schon positiv Pitch und danach um 3 Grad mehr. Ergo waren wir sicher nicht im gemütlichen Rückenschwebenflug (mit 3-5 Grad neg. Pitch). Also Beschleunigung entlang der Hauptrotorachse. Also Energiebedarf.

Anders ist es sicher wenn du am Rücken schwebst und dann mit leichtem pos. Pitch den Heli langsam sinken lässt. Aber das kann die Regelung auch.

[Schraubcopterflieger]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Steile These!
Externer Gov ist also immer schlechter weil man bei Kontronik nicht in der Lage ist einen passenden Modus zu programmieren. Einen Modus den jeder 10€ billigst China Steller kann.
Dieser Gov funktioniert mit praktisch allen Reglern auf dem Markt. Nur mit den Roten nicht die können es entweder gar nicht oder die, die es können sollen, brennen dabei ab. Aber klar, der externe Gov ist schuld daran.

[wolv]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Wie hoch sind denn die Drehzahl Schwankungen beim vstabi Gov? Alles über 50 in jede Richtung ist meiner Meinung nach Zuviel.

[thomas1130]

AW: Gov - VStabi oder Jive

brennen dabei ab.

Na für's brennen sind aber eher andere Fabrikate "berühmt"

"plus 3 Grad positiv Pitch"... also vorher schon positiv Pitch

Nö - nie war die Rede davon, dass schon vorher positiv Pitch war - außerdem ist das doch nur ein vereinfachtes Beispiel - da macht es keinen Sinn sich auf die Zahlen zu versteifen

Aber wie schon gesagt - jeder verwendet das, was ihm am Liebsten ist - verstehe da den "Klassenkampf" hier nicht ganz

Am Besten wäre ein Regler, der gleichzeitig auch FBL ist - der weiß dann "viel" -
aber solange wir da getrennte Geräte verwenden, wissen sie immer nur "die Hälfte", was eben bei beiden Methoden Vor- UND Nachteile hat.

[mjh]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Man sollte bei der ganzen Diskussion aber nicht vergessen, dass es letzten Endes einzig und alleine darum geht, die Drehzahl am Kopf konstant zu halten. Jetzt kann man natürlich mit feed forwarding argumentieren. Die Frage ist nur, wie weit liegt (zeitlich) die Info zwischen "achtung, jetzt müsste laut Pitch Last kommen" und tatsächlich gemessenen Drehzahleinbruch auseinander, und hat sie überhaupt praxisrelenvanz. Denn schließlich hat die Nachregelung in beiden Fällen eine nicht wegzudiskutierende Latenz alleine schon wegen der Massenträgheit.

Und auch wenn es gerne anders dargestellt wird: Auch feed forwarding _reagiert_. Es reagiert halt auf eine, ich nenne sie mal bewußt hypothetische Störgröße. Denn wie wir ja gesehen haben, heißt viel Pitch nicht unbedingt viel Last. Das letze Wort hat auch hier wieder die gemessene Drehzahl am Motor...

[Taumel S.]

AW: Gov - VStabi oder Jive

Die Frage ist nur, wie weit liegt (zeitlich) die Info zwischen "achtung, jetzt müsste laut Pitch Last kommen" und tatsächlich gemessenen Drehzahleinbruch auseinander

Diese Zeitspanne müsste gegen Null tendieren.