Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

[Rolli]

Hallo Rolf,
das mit dem richtig Lesen war auf mich gemünzt. Du hast es richtig geschrieben und ich falsch gelesen. Oder habe ich es falsch verstanden?? 1600 Umdrehungen am Kopf bei 80% Regler-ßffnung. Ich habe es so verstanden, daß dann am Kopf noch 1.280 Umdrehungen übrigbleiben?

Mark, Du hast das falsch verstanden. Grundsätzlich geht man von einer 80%tigen Regleröffnung aus, damit der Regler nach oben noch nachregeln kann! Bei dieser Rechnung sind 1.600 Umdrehungen am Kopf.

10S oder 2 mal 5S bekomme ich auch sicherlich im Rumpf untergebracht. Und welche Ampere-Zahl wäre sinnig? Ich habe von Peter einen alten FMT-Bericht über die Bell bekommen (Danke Peter!!!). Da wird mit dem Tankvolumen (415ml) von Flugzeiten um 20 Minuten geschrieben. Ich will ja auch nur Schweben und ganz leichten Rundflug machen.

Die 2 x 5 S- Akkus kannst Du seitlich unterbringen, da ist genügend Platz vorhanden, der Tank u. Schalldämpfer fallen ja weg. Ich würde dann Akkus mit mindestens 4.500 mAh u. 20 C nehmen.

Meine Rechnung:
Damals 1,45PSund somit ca. 1,1 KW => bei 35 V => 31,4 A
Annahme: bei meinem Flugstil ca. über die ganze Zeit pauschal immer 1/3 Vollgas => 10,5A
Für 15 Minuten Wunsch-Flugzeit:
10,5 * 15 / 60 = 2,6 A
Um noch Reserve zu haben 2,6 A => 80% somit 3,3A
Somit 10S 3,4 A?

Nach meiner Erfahrung mit dem Motor HB u. der heutigen Motoren kann man die 1,45 PS nicht vergleichen!
Meine Bell 222 wiegt ca. 5 Kg , Rotorkreis = 1,50m, mit 2 x 5S u. 5.000 mA 20 C fliege ich ca. 12 Minuten.
Ob Du nun schwebst oder fliegst, wird sich nicht viel ändern! Da der Regler den Motor auf die gewünschte Drehzahl hält, wird eben gleichmäßig Strom verbraucht.
Gruß
Rolf

Woran sehe ich das der Turnado für 10S ausgelegt ist? Gibt es da eine Tabelle?

sihe hier:Motoren

Rolf

[dutchie]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Moin Mark,

Woran sehe ich das der Turnado für 10S ausgelegt ist? Gibt es da eine Tabelle?

Ich verstehe die Frage so, dass du Angst hast das ein Motor bei 12S abraucht?
Brauchst du nicht, dem Motor ist es an sich egal ob da 8S oder 16S anliegen
Nur muss man bei der Maximaldrehzahl aufpassen, ein Motor mit z.B. 800KV an mehr als 12S wird generell zu hoch drehen. Als Maximumdrehzahl für den Pyro gibt Kontronik z.B. 25.000 U/Min an.
Aber davon wirst du weit entfernt sein, dein Motor dreht ja unter 16.000 U/min.

Also, beide Turnados sind für 10S oder 12S geeignet, gibt überhaupt keine Probleme. Ich bin den Motor mit 470KV ja auch an 109S und 12S im Logo600SE geflogen, ist ein guter Motor.

Bzgl. Wirkungsgrad. Schaue dir mal diesen Thread an: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen - RC-Heli Community .
Da sieht man schon einiges. Für genauere Daten zum Turnado einfach mal Holle anschreiben, er kann dir da evtl. etwas genaueres zu sagen.

Bei dem Motor würde ich evtl. auch den Align 700MX oder den Turnigy SK3 ins Spiel bringen, sind vom Aufbau dem Turnado seeeehr ähnlich, aber preislich noch etwas günstiger...
Habe den 700MX im Suzi Janis, und den Turnigy schon öfter in der Hand gehabt. Qualitativ völlig i.O., da ist der Turnado nix besser.

Gruß
Jan

[dutchie]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo Mark,

wegen dem Wirkungsgrad und deiner Drehzahl würde ich mir auch keine all zu großen Gedanken machen.
Hier mal ein Log von einem Flug mit meiner EC145. Kopfdrehzahl war 1.500, bei der ßbersetzung 13:106 drehte der Motor also nur 12.230 U/Min. Motor ist ein Scorpion 4035 mit 400KV, Regler ein Roxxy 9120-12.
Flugzeit war knapp 11 Minuten, dabei wurden aus dem 10S Akku 2870 mAh verbraucht.
Mit den 5000er Akkus sind also 15 Minuten kein Problem, aber irgendwann wollen die Anderen ja auch mal fliegen .

Gruß
Jan

[Bell]

Bei dem Motor würde ich evtl. auch den Align 700MX oder den Turnigy SK3 ins Spiel bringen, sind vom Aufbau dem Turnado seeeehr ähnlich, aber preislich noch etwas günstiger...

Hallo Jan,
danke für die beiden anderen Motorentypen. Habe hier im Forum von Holle einen sehr interessanten Bericht gefunden. Muß der SK3 immer neu gewickelt werden, damit er an die Qualität des Turnado herankommt?
Daten zum Align700MX habe ich gefunden, der ist ja richtig günstig!
Zum Scorpion4035: da sind die Preise ja sehr unterschiedlich. Gibt es immer so viele KV-Varianten? 400KV=>160Euro; 450KV=250Euro; 500KV=> 200Euro...
Liebe Grüße
Mark

Wenn Du meinst, dass Du lieber mit 1.500 U/Min. fliegen möchtest, kannst Du ja einen Motor nehmen, der weniger KV hat.
Ich habe mir dafür eine Exel-Tabelle angelegt, in der ich alle möglichen Varianten errechnen kann.

Hallo Rolf,
habe gemäß dem Tip von Martin einen Wein geöffnet und auch so eine Excel-Tabelle gebaut. Ist noch nicht ganz fertig, vielleicht auch noch nicht 100%ig durchdacht, aber ich finde das schon mal ganz passabel für mich.
Als Variable wird die Kopfdrehzahl, Leistung, Untersetzung und Flugzeit angeben, dann "berechnet" die Datei für die Zellenanzahl 2 bis 12 den KV-Wert und die Akku-Größe. Hat man die Zahnanzahl vom Hauptgetriebe, wird auch das passende Ritzel berechnet. Weiter habe ich einen Gewichtsvergleich mit aufgenommen. Konnte hier ja vorerst nur schätzen, aber wird ein E-Antrieb immer schwerer als ein Verbrenner?
Leider weiß ich nicht, wie ich hier Fotos hochladen kann (vielleicht darf ich das auch noch nicht), sonst könnte ich mal einen Screenshot einstellen. Ich mußte ja ein paar Annahmen festlegen und würde das gerne hier mal "nachrechen" lassen.
Liebe Grüße
Mark

[Hero67]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Probier es doch einfach mal hiermit, die berechneten Werte stimmen zumindest bei einem Besenstiel recht gut mit den Logs überein.

Hacker A50-12L mit 10S:

http://www.ecalc.ch/helicalc.htm?ecalc&weight=4.5&calc=auw&elevation=500&airtemp=25&batteries=lipo_5000mah_-_30/45c&s=10&p=1&esc=max_120a&motor=hacker&type=a50-12l_turnado&rotor=symetric&diameter=1600&pitch=9.5°&rotorteeth=149&motorteeth=15

Oder mit Scorpion HKII-4025-650KV an 8S:

http://www.ecalc.ch/helicalc.htm?ecalc&weight=4.5&calc=auw&elevation=500&airtemp=25&batteries=lipo_5000mah_-_30/45c&s=10&p=1&esc=max_120a&motor=hacker&type=a50-12l_turnado&rotor=symetric&diameter=1600&pitch=9.5°&rotorteeth=149&motorteeth=15

Kann man schön mit rumspielen und bezieht weitaus mehr ein, als nur KV, Spannung und ßbersetzung, die mechanische Leistung und die elektrischen Verluste spielen ja nun auch eine Rolle.

Ein Hacker A50-12SV2 oder A40-10L dürfte etwas schwach sein, Der A50-12L Turnado hat hingegen fast schon zuviel Leistung.

[dutchie]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Muß der SK3 immer neu gewickelt werden, damit er an die Qualität des Turnado herankommt?
Daten zum Align700MX habe ich gefunden, der ist ja richtig günstig!

Hallo Mark, ob der SK3 immer gewickelt werden muss kann ich dir nicht sagen. Die Motoren die bei Holle waren, waren halt nicht immer gut gewickelt. Vielleicht war das Zufall bzw. Pech, denn grundsätzlich sollten auch die Chinesen wickeln können.
Aber, ich lasse grundsätzlich jeden Motor neu wickeln, aus mehreren Gründen.
Erstens habe ich so immer einen Motor mit genau meiner Wunschdrehzahl. z.B. mein 700MX dreht mit 430KV, das kann ich so nicht kaufen.
Zweitens laufen meine Motoren kühler (bei gleichem Leistungsdurchsatz wie vorher). Wenn ich höhere Leistungen als vorher abrufe wird er natürlich auch wärmer, keine Frage. Aber auf den Bildern sieht man wie vollgestopft der Stator ist bei einer Originalwicklung. Da geht keine Luft durch. Umgewickelt ist da dann jede Menge Platz für die Kühlluft.
Drittens macht es einfach Spaß Holle zu besuchen und zuzuschauen wie ein Motor gewickelt wird
Und natürlich kann man dann gleich gute Lager einbauen, und beim 700MX habe ich dann gleich die Welle vom Turnado eingebaut, damit der Motor schnell zerlegt werden kann falls mal ein Lagerwechsel nötig sein sollte.
Ob das alles sein muß? Bestimmt nicht, aber dafür ist es ja Hobby

Gruß
Jan

[3DHeliNerd]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Danke für die vielen Antworten,
einiges habe ich gleich verstanden: je geringer die Zellenzahl, desto höher muß der KV-Wert sein. Wo liegt der praktische Unterschied? Was ist besser 12S oder 10S? Läuft der 10S-Motor später mehr an seiner Leistungsgrenze als die 12S-Kombi? Mir wäre natürlich eine geringere Zellenanzahl lieber, da vermutlich leichter und billiger...
Liebe Grüße
Mark

Lieber Mark,

die Energie, die ein LiPo abgeben kann, ist proportional zur darin gespeicherten Ladung (mAh) und zur Höhe der Spannung (V). Ein 10s LiPo mit 4.800 mAh kann also genauso viel Energie speichern wie ein 12s LiPo mit 4.000 mAh. Und da die Energiedichte von LiPos (Energie/Gramm) in einer engen Bandbreite liegt, dürfte er auch das Gleiche wiegen und bei gleicher C-Rate ähnlich kosten.

Wenn Du möglichst lange fliegen willst, sollte die Anzahl der LiPo-Zellen eher höher sein, da dann die Ströme und Verluste kleiner sind. Die Kapazität in mAh kann dafür geringer sein, so dass der LiPo nicht schwerer wird. Vorausgesetzt Dein Ladegerät kann 12 s...

Zur Leistung eines Brushless: anders als Verbrenner können Brushless Motoren weit mehr Leistung abgeben, als vom Hersteller angegeben, sie überhitzen dann leider im Inneren. Wenn Du einen zu kleinen Motor nimmst, dann spürst Du das daran, dass er sehr heiss wird. Beim Scalefliegen ist das Kühlen ja auch nicht so einfach. Daher ist ein Betrieb im Bereich des optimalen Wirkungsgrades, also bei geringer Verlustleistung und Wärmeentwicklung, hilfreich. Oft ist der Wirkungsgrad kurz unterhalb der Leistungsangabe der Hersteller am höchsten. Man muss daher beim Scalen einen Brushless nicht unbedingt nach dem Spitzenleistungsbedarf auswählen, sondern kann sich auch am durchschnittlichen Leistungsbedarf orientieren, das kommt dann auch der Flugzeit zugute. Den durchschnittlichen Leistungsbedarf kannst Du über die geplante Rotordrehzahl abschätzen, oder über die Flugzeit und die LiPo-Kapazität bei einem ähnlichen Modell ausrechnen (z.B. bei einem LiPo mit 12s, 4.000 mAh, 80% Entnahme: 16 Min Low RPM Schweben ca. 530 Watt, 12 Min Rundflug ca. 710 Watt, 6 Minuten Action mit hoher Drehzahl ca. 1.420 Watt).

Worauf Du achten solltest, wenn Du beim Pitchen die Drehzahleinbrüche klein halten willst, wäre ein geringerer Innenwiderstand Deiner Gesamtkombination aus LiPo, Kabeln, Steckern, Motor. Bei LiPos bedeutet das eine höhere C-Rate (ab 40 C). Kabel sollten möglichst kurz und nicht zu dünn sein, Stecker ausreichen groß (besser 5,5mm als 4mm Goldies). Da Du dann mehr Notreserven hast, kannst Du auch mit der Drehzahl etwas weiter runter, so 50-100 rpm, was Dir ja längere Flugzeit bringt.

Beim Motor ist der Innenwiderstand oft direkt angegeben. Im selben Motorgehäuse haben die Wicklungen höherer KV-Zahlen bei gleicher Drahtstärke einen geringeren Widerstand. Allerdings nehmen im selben Motorgehäuse bei höheren KV-Zahlen auch die Eisenverluste im Stator zu. Der Leistungsbereich mit optimalem Wirkungsgrades und die KV-Zahl hängen im selben Gehäuse eng zusammen. Vereinfacht kann man sagen: lange Flugzeit bei und zahmem Pitchmanagement -> geringe Motordrehzahl und niedrige KV-Zahl, härteres Pitchmanagement oder Speeden -> geringer Innenwiderstand und höhere KV-Zahl. Aushilfe aus diesem Zielkonflikt ist, durch Motortuning dickere Drähte einzubringen. Im Scale-Bereich kann man dann eine niedrigere KV-Zahl auswählen und ggf. einen kleineren und leichteren Motor fliegen, der Innenwiderstand des Motors sollte 25 mOhm nicht überschreiten.

Daher würde ich nochmal prüfen, ob Du evtl. Deine ßbersetzung anpassen kannst, dann kannst Du Dir besser den Motor mit der passenden KV-Zahl auswählen und mit 12s fliegen. Da hilft Dir Dein Excel-Programm ja sicher ganz gut.

Hängst Du uns mal ein Foto von Deinem Schmuckstück dran, wenn Du die Rechte bekommen hast?

[Bell]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo Hennes,
was da nicht alles gibtâ?¦ Den Link zur Datei werde ich gleich mal ausprobieren, die Datei ist viel besser als meine! Danke!!!!


Hallo Jan,
an die Idee des Motoranpassens bin ich noch gar nicht gekommen. So könnte man ja seinen persönlichen KV-Wert -aufwickeln- lassen. Dies ist umso interessante, da ich die ßbersetzung nicht ändern möchte. Wenn ich auf E-Antrieb umrüste, dann soll dies so -vorsichtig- wie irgend möglich geschehen, unter Beibehaltung möglichst vieler Originalteile, Toll wäre, wenn später auch eine Rückrüstung ohne kompletten Umbau der Inneneinrichtung möglich wäre. So der Plan, schauen wir mal was wird�.

Hallo 3dHeliNerd ? ,
danke für Deine Infos, insbesondere zum später gewünschten Drehzahlenbereich. Ich habe das Thema wohl doch unterschätzt, es gibt zu viele Variable die unter einen Hut gebracht werden wollen.

Ich bin nun wahrlich kein doller Flieger und werde auch meine Bell später äußerst -vorsichtig- bewegen. Zumal ich noch nicht weiß, ob ich das hohe Domlager bekommen.
Ab wann kann ich eigentlich Fotos hochladen?
Wolfgang war so lieb und hat meine Fotos in der Bestandsliste hochgeladen

Hier der Link zum -Oldiforum - Bestandsliste Bell 212 â?¦-:

Bestandsliste Graupner Bell 212 Twin Jet - Seite 2 - RC-Heli Community

Du sieht, noch ist es kein Schmuckstück, hat aber das Potential ?
Ich stecke ja nun noch mitten in der Informationsphase, aber Gut Ding braucht halt manchmal auch etwas Weileâ?¦

Auf jeden Fall war es die beste Idee von mir, mich hier anzumelden, sonst wäre der Heli vielleicht schon in der Bucht versenkt worden.

Danke nochmals und allen einen schönen Sonntag
Liebe Grüße
Mark

[Rolli]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Zumal ich noch nicht weiß, ob ich das hohe Domlager bekommen.

Das bekommst Du doch von mir.
Gruß
Rolf

[Bell]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo,
habe die Antwort von Wolfgang zur Kopfdrehzahl bekommen. ca. 1200 Umdrehungen, wobei zudem die Drehzahl durch die reine Hiller-Steuerung auch noch variiert.

Damit müßt ich dann wohl einen ca. 380KV-Motor nehmen für 10S oder 320 für 12S.
Werde mal die Listen durchwühlen.
Liebe Grüße
Mark

[dutchie]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo Mark,
hier mal ein Log von mir mit einem 10S Akku, Regleröffnung im Kosmik 80% in der hohen Drehzahl.
Der Motor hat 430KV, und die ßbersetzung ist 1:9,3.
Bei deiner ßbersetzung ändert sich die Kopfdrehzahl um den Faktor 0,937 (9,3/9,928).
Dann wird aus 1400 U/Min schon mal 1311 U/Min.
Dann noch einen Motor mit 400 KV, da wird der Faktor 0,930 (400/430), also die Drehzahl 1219 U/Min.
Ich würde sagen, zu deiner Wunschdrehzahl von 1200 U/Min würde ein Motor mit 400 KV perfekt passen.

Gruß
Jan

[noch ein Stefan]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo,

ich hab die Sache mal durchgerechnet und wenn du 1200 Rotordrehzahl möchtest dann würde für 10 Zellen ein Motor mit 372 U/V passen, also die Drehzahl am Jive bei 65% ßffnung im Sender (ca. 80% effektive ßffnung laut Jlog) erreichen. Machst du weiter auf kommst du bis ca. 1300.
Da du ja mit deinem Oldie wohl kaum heftig rumhacken willst brauchst du auch keine Motoren die für heftig rumhacken gemacht sind, eine Nr. kleiner reicht da lang und schmutzig und lässt deine Mechanik heil.
Auch bei den Akkus würde ich ruhig kleinere nehmen, z.B. 4 Ah, einfach um das Gewicht unten zu halten, dann flieht es auch schon mit wenig Drehzahl fein.
Als Motor einen Kora Top 20-39, der passt von der Drehzahl recht gut und hat durch seine 14 Pole ein gutes Drehmoment und einen guten Wirkungsgrad in dem für deinen Flugstil passenden Strombereich (kommt bei 10 Zellen ab 13-14 A über 80%). Die ganzen dicken Teile liegen da oft noch deutlich unter 70%.
Fliege den Motor mit angepasster Drehzahl selber in meinem 800er bei gleicher Rotordrehzahl, das tut es sehr gut.

Gruß Stefan

[Bell]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo Stefan,
danke für Deine Hilfe!
Mir gefallen jetzt eigentlich 2 Varianten:
=> maximal 470KV: hier wäre ich bei der vorgeschlagenen Kopfdrehzahl von ca. 1.500 Umdrehungen (mit meinerm Wunschakku 10S) und habe bestimmt genug Leistungsreserve. Ich hatte die Firma Hacker angeschrieben und um einem Motorvorschlag gebeten, die haben auch 470KV (Turnado mit Akku 10S) vorgeschlagen.
=> mindestens 400KV: da könnte ich mit 10S mit ca. 1250 und bei 12S mit den 1500 fliegen. Somit wäre ich flexibel und könnte durch ändern der Akkus die Drehzahl anpassen.

Ich werde jetzt mal ein wenig den Gebrauchtmotorenmarkt beobachten und dann zuschlagen, wenn sich eine Gelegenheit mit einem Motor im guten Zustand bietet.

Lieber Grüße
Mark

[Rolli]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

mindestens 400KV: da könnte ich mit 10S mit ca. 1250 und bei 12S mit den 1500 fliegen. Somit wäre ich flexibel und könnte durch ändern der Akkus die Drehzahl anpassen.

Hallo Mark, mit dieser Vorstellung wirst Du ganz bestimmt nicht glücklich werden.Das Wechseln der unterschiedlichen Akkugrößen u. Stärken stellen Dich vor immer größeren Problemen.
Du solltest Dich für 10 S entscheiden u.eine ßnderung der Drehzahl mit 2 verschiedenen Flugphasen realisieren. Wobei ich in den letzten Jahren auch damit gespielt habe, heute fliege ich grundsätzlich mit der erflogenen Drehzahl, die zu dem Modell passt.
Gruß
Rolf

[3DHeliNerd]

AW: Umbau auf E-Antrieb? Wie berechnet man den richtigen Motor?

Hallo Stefan,
danke für Deine Hilfe!
Mir gefallen jetzt eigentlich 2 Varianten:
=> maximal 470KV: hier wäre ich bei der vorgeschlagenen Kopfdrehzahl von ca. 1.500 Umdrehungen (mit meinerm Wunschakku 10S) und habe bestimmt genug Leistungsreserve. Ich hatte die Firma Hacker angeschrieben und um einem Motorvorschlag gebeten, die haben auch 470KV (Turnado mit Akku 10S) vorgeschlagen.
=> mindestens 400KV: da könnte ich mit 10S mit ca. 1250 und bei 12S mit den 1500 fliegen. Somit wäre ich flexibel und könnte durch ändern der Akkus die Drehzahl anpassen.

Ich werde jetzt mal ein wenig den Gebrauchtmotorenmarkt beobachten und dann zuschlagen, wenn sich eine Gelegenheit mit einem Motor im guten Zustand bietet.

Lieber Grüße
Mark

Hi Mark,

wahrscheinlich findest Du in der Größe einige 450KV-Motoren, die vom Innenwiderstand gut sind, dann hast Du auch die Eisenverluste und die Drehzahleinbrüche ganz gut im Griff. Beispiel den Scorpion 5020-450 mit 18mOhm, wenn der passt (ist etwas dicker, dafür nicht so hoch).

LG,
Frank