Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

[Erzgebirger]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Hallo zusammen

Stimmt: vergessen.

Der Nullpunkt/-leiter ist am Wechselstrommotor im Sternbetrieb sogar angeschlossen.
Beim Gleichstrommotor gibt es keinerlei Käbelchen zwischen Nullphase/Mittelpunkt und dem Regler oder der restlichen Aussenwelt.

Das ist so nicht richtig. Beim Einphasen-Wechselstrommotor ist der Nulleiter angeschlossen, beim Drehstrommotor generell nicht.

Richtig ist schon die Erklärung weiter oben, das unsere Motoren eben Bürstenlose Gleichstrommotoren sind, jeweils immer zwei Stränge (in Reihe geschaltet) bestromt werden, und, ja, auch mit unterschiedlichen Stromrichtungen. Deshalb handelt es sich nicht um einen Synchronmotor.

Allerdings ist da der Unterschied gering bzw. der Aufbau fast gleich.

Grüße

Erzgebirger

[electron6]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Die Frequenz wird IMMER vom Regler vorgegeben, gibt er keine Frequenz mehr vor, bleibt der Motor stehen.
Die Frage ist woran er die Frequenz das festmacht. Beim Heli durch die PWM des PI(D) indem er versucht die Solldrehzahl zu halten, sobald hier aber 100% erreicht sind, ist es dann Spannungs/Lastgrenze (Stellerbetrieb).
Der Regler rechnet aber noch einiges anderes, stellt das Timing nach, stellt die PWM-Frequenz nach, (Feintuning) u.s.w.

Stimmt, ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Ich möchte folgendes sagen: Die einzige Stellgrösse des Reglers ist das PWM-Verhältnis.
Die Drehzahl kann nicht durch ändern des Kommutierungszeitpunktes verändert werden. Der Kommutierungszeitpunkt ist vorgegeben durch die Auswertung der Back EMF.

[Holle]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Vielleicht kann man es anders abschliesend betrachten;

Syncron wäre wenn Timing = 0° dann würde alleine die Frequenz allmächtig sein.

Der Gleichstrommotor hat am mechanischem Kollektor sein vorlaufendes Timing, wodurch er beschleunigt, beim BL ist es nicht anders, so das der Motor Last/Spannungsabhängig läuft.

Nun noch den Regler Gedanklich zweiteilen, in Drehzahlregelung, und Komutierung.

[Pirelli]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Hallo Zusammen,

ich mag mich nicht wiederholen, dieses Thema hatten wir schon mal......
und das sehr fundiert.

Ich erlaube mir mal den Link dazu hier anzuzeigen.

Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich? - RC-Heli Community

Ich habe da seinerzeit folgendes Funktionsschema eingestellt

Schaut mal hier:

sehr schöne Darstellung.

Wichtig !!unter BLDC Motoren => Sensorlos gehen

Schrittmotor - Animation - Nanotec

[Holle]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Moin Uli
Das Nanotec-Dingends ist eine wunderschöne Sache

Alle hier wissen wie es funzt, es ist nur das Ding es in Worten zu formulieren

[Pirelli]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Moin Uli
Das Nanotec-Dingends ist eine wunderschöne Sache

Alle hier wissen wie es funzt, es ist nur das Ding es in Worten zu formulieren

Ich bin auch nicht in der Lage diese hochkarätigen Elektrotechnischen
Geheimnisse in ein paar Zeilen zu erklären.......

Ich brauch da eine Tafel zum aufzuzeichnen um das damit
Elektrotechnischen "Laien" Schritt für Schritt zu erklären.

[Tom_J3]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Hi Tom
Der typische Frequenzumrichter am Servomotor besitzt nicht die Intelligenz die Rotorposition zu bestimmen, kann von daher nur Frequenzen vorgeben, und hoffen das der Rotor mitspielt, dreht man zu schnell, steigt er aus, und muß dieses dann notfalls über den Sensor wieder korigieren. Da hier mit viel Reserve gearbeitet werden muß, ist das Leistungsgewicht schlechter, was bei Maschinen meist aber auch nicht so wichtig ist.

Es kommen aber zunehmend mehr Hersteller auf den Geschmack, ihre Servomotoren Spannungs statt Frequenzgesteuert zu bauen (hin und wieder wickeln wir solche Prototypen). Es gibt da nun auch so ein Patent das direkt über die BLDC Feldmessung den Senor überflüssig macht.

Beim Modellmotor will man halt halt das beste Leistungsgewicht, und muß von daher mit der aktiven Frequenznachregelung das Aussteigen, notfalls bis in einen Drehzahleinbruch verhindern.
Beim Regler haben wir aber einen Sollwert, beim Steller "volle-Pulle".

Hallo Holle,

ich kenne auch Hersteller von Umformer, die bei Servomotoren ohne extra Positionsgeber auskommen und die Position über die Phasenleitungen bestimmen (quasi "senorless") - ich glaube Siemens und SEW sind da vorne mit dabei....

Interessant - spannungsgesteuert habe ich noch nicht gewusst (bin aber auch nicht der Antriebsexperte). Wie funktioniert da das genaue Positionieren aus dem Stillstand?
"Unsere" Regler starten ja meines Wissens mit einer "ungeregelten" Drehfeldsequenz, um den Motor "anzuschupsen" (open loop) und gehen dann in den eigentlichen Regelmodus. Wie kann dann beim Losfahren genau positioniert werden?
Sorry für die evtl. laienhafte Frage...

Danke und Gruß,
Tom

[Tom_J3]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

@Tom: ich denke, wir meinen dasselbe. Ob wir es so formulieren, daß der Regler eine an die Lastsituation angepasste Frequenz vorgibt oder so, daß der Regler die Periode lastbahänig anpasst, ist egal, beides läuft auf dasselbe hinaus.
@IceyJones:
aus Sicht des Motors: 3 - Phasen Wechselstrom oder Drehstrom (ist genau dasselbe) sind richtig, Gleichstrom ist falsch.
aus Sicht des Gesamtsystems (Regler + Motor als Blackbox): Gleichstrom- Antrieb ist richtig (weil er ja nur mit Gleichstrom versorgt werden kann)

..ich glaube du hast Recht...wir sollte uns nicht um Begrifflichkeiten "streiten"...

Ziel dieses Threads war wohl in erster Linie, dass man das Funktionsprinzip unserer Regler versteht - ich denke, dass wurde durch viele gute Beiträge auch erreicht...

[Holle]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Hallo Holle,

ich kenne auch Hersteller von Umformer, die bei Servomotoren ohne extra Positionsgeber auskommen und die Position über die Phasenleitungen bestimmen (quasi "senorless") - ich glaube Siemens und SEW sind da vorne mit dabei....

Interessant - spannungsgesteuert habe ich noch nicht gewusst (bin aber auch nicht der Antriebsexperte). Wie funktioniert da das genaue Positionieren aus dem Stillstand?
"Unsere" Regler starten ja meines Wissens mit einer "ungeregelten" Drehfeldsequenz, um den Motor "anzuschupsen" (open loop) und gehen dann in den eigentlichen Regelmodus. Wie kann dann beim Losfahren genau positioniert werden?
Sorry für die evtl. laienhafte Frage...

Danke und Gruß,
Tom

Diese Frage stelle ich mir auch schon ewig, aber das ist wohl das große "Geheimnis" um das Patent
Vermutlich werden sie genauso im "Syncronmodus" anfahren, und dann mit Timing weitergefahren, sobald sich messbare EMK zeigt.

[Tom_J3]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

Diese Frage stelle ich mir auch schon ewig, aber das ist wohl das große "Geheimnis" um das Patent
Vermutlich werden sie genauso im "Syncronmodus" anfahren, und dann mit Timing weitergefahren, sobald sich messbare EMK zeigt.

...da bin ich ja froh, dass ich nicht alleine bin...

[planwo]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

@electron6: das stimmt nur zur Hälfte: mithilfe der PWM kann der Regler die Drehzahl verändern. Er muss aber zusätzlich auch noch für die Kommutierung sorgen (dazu hat er 6 Transistoren) und da gibt er eine Frequenz (bzw. eine Periodendauer) vor. Natürlich sollte die Persiodendauer zum Lastverhalten und zur PWM passen.
@teal69: doch. Rein vom Motor her betrachtet sind es permanent erregte Synchronmotore. Das andere Ansteuerungsverfahren hat mit dem Motor eigentlich nichts zu tun.

[Teal69]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

@electron6: das stimmt nur zur Hälfte: mithilfe der PWM kann der Regler die Drehzahl verändern. Er muss aber zusätzlich auch noch für die Kommutierung sorgen (dazu hat er 6 Transistoren) und da gibt er eine Frequenz (bzw. eine Periodendauer) vor. Natürlich sollte die Persiodendauer zum Lastverhalten und zur PWM passen.
@teal69: doch. Rein vom Motor her betrachtet sind es permanent erregte Synchronmotore. Das andere Ansteuerungsverfahren hat mit dem Motor eigentlich nichts zu tun.

Es ging mir darum das echte permanentmagnetisierte Synchronmotoren andere Hammerköpfe als Stator haben (Sinusförmig,bzw abgerundet kanten), diese sind so optimiert das sich bei der Drehbewegung einer Sinusförmiger Strom einstellt, und kein Rechteckstrom.
Anlaufen werden unsere Motoren wahrscheinlich mit dem einfachen U/f= Konstant-Verfahren der für einen konstanten Fluss in der Maschine sorgt. Hier wird die Frequenz und die Spannung proportional aus dem Stand gesteigert, wodurch der Motor anläuft.

[planwo]

AW: Laufen unsere Heli Motoren mit Wechsel- oder Gleichstrom ?

@teal: bitte nicht böse sein, aber das stimmt so überhaupt nicht. Auch herkömmliche Modell-BL erzeugen meist eine annähernd sinsuförmige EMK, ein Rechteck wäre nur durch dem eigentlichen Zweck konträre Massnahmen zu erreichen. Und der Satz mit dem U/f - Verfahren ergibt keinen Sinn, tatsächlich laufen die Motoren entweder mit einer (vom Regler fix vorgegebenen) konstanten Frequenz an (einfaches verfahren) oder der Regler ermisst sich die Statorposition im Stillstand durch Induktivitätsmessung der 3 Phasen und weiß dann eh, wann und wie er kommutieren muss(und fährt damit kontinuierlich mit der Drehzahl hoch)