Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Wegen Zeitablauf hier weiter:

Die Stichproben könnten freilich auch Händler an ihrem Bestand machen.

Apropos mein angefragtes Problem: Ich habe überhaupt keines mehr und es gilt auch in der Ladetechnik: "Was nicht drinnen ist, kann auch nicht versagen und Schaden verursachen". Kein Balancer - kein potentielles Risiko; logisch nur vertretbar, wenn es eine gleichwertig sichere aber einfachere Methode gibt Und wenn sie noch viel billiger ist, umso besser.

btw: Es ist mein Bericht auf meiner Homepage meiner persönlichen Erfahrung und nach meinem bestem Wissen und Gewissen! Es ist KEIN Forenposting! Leider ist die Foren-ßberschriftskapazität zu gering und ich musste "zeitweilig frustrierendem Balanzieren" mit "zw. fru......" abkürzen. Damit ist auch klar, dass sich der Link an Leute wendet, die eben schon zeitweilig frustrierende Balanzier-Erfahrungen hatten. Nicht wahr?

Im Berichts-Vorwort steht ausdrücklich: Dazu kommt noch, dass die automatische Ausgleichsladerei zwischen mehreren Zellen noch immer Schwächen hat, die sich nicht nur in lange dauernden Ausgleichsvorgängen, sondern auch in zeitweiliger Erfolglosigkeit des Balanziervorganges zeigen.
Unter Umständen leider sogar bis zum vollständigen Zellenschaden samt seiner dramatischen Folgen.
Ich wäre glücklich, wenn jemand mir beweisen könnte, dass dieser Absatz falsch ist! Dann nehme ich sofort den Bericht aus dem Netz!

[Tangokilo]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. Doch elektrotechnisch unverständlich ist mir, wie es Deiner Meinung nach "gefährlich" ist mit einem Balancer zu laden. Wo siehst Du da das technische Problem ?
Für gefährlich halte ich Geräte die auf dem Markt sind und schon von vornherein die Toleranzen der Akkuhersteller überschreiten.
Du sagst das der Anwender dies ja nachjustieren könne. Sicher das könnte er. Allerdings setzt das vorraus über das entsprechende Meßequipment und Know How zu verfügen. Nun kauft aber ein Kunde ein Gerät um es zu benutzen nicht um damit zu experimentieren. Da is dann der springende Punkt. Der Käufer schädigt seine Akkus, gefährdet sich und andere und kann dann reklammieren.
Zudem muß ich Dir natürlich erstmal Recht geben in dem Punkt, was nicht in der Schaltung vorhanden ist, kann auch nicht versagen.
Jedoch gebe ich zu bedenken, das die Herstellertoleranz bezüglich der Spannung laut Kokam 0,03 Volt beträgt. Wenn ich die Bilder der von Dir gezeigten Ladegeräte sehe, kann ich eine einfach aufgebaute Spannungsregelung mit Strombegrenzung erkennen. Wie sieht es denn da mit Temperaturkompensation aus * Funktioniert das ganze auch im Winter auf dem freien Feld oder nur in der Wohnung * Oder justierst Du jedesmal die Ladeschlußspannung nach *
Vor allen Dingen kann man nicht von jedem Modellbauer erwarten auch ein Crack in Elektrotechnik zu sein. Viele fröhnen diesem Hobby weil sie Spaß an Modellen haben, und diese Leute sollten sich auch die Ladetechnik verlassen können. Deshalb ist meine Meinung Finger weg von solchen Schaltungen, sonst kommt der nächste auf die Idee seinen 3 Zeller LIPO mit ein paar Vorwiderständen direkt an der Autobatterie zu laden, was ja durchaus möglich wäre, und man müßte ja lediglich dauernt die Widerstände ändern um die Spannung konstandzu halten

mfg
Thomas

[Steffen 2.0]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

mit nem drehpoti und nem uhrenwerk *grübel*

Also ich lad jetzt meine Akkus seit einen jahr bestimmt immer ohne Balancer Und dann noch einen billiglipo, noname Teil! Und trozdem geht der akku echt gut, für hohe entladeströme taugt er nicht, aber sonst geht er echt super! Gemessen hab ich auch schon ein paar mal ob die Zellen nicht auseinanderdriften, sowohl nach dem Laden wie nach dem Flug, mit dem Messgerät eines Freundes auf 0,004V gleich (Da wir jetzt in der schweiz wohnen kann ich leider nur noch mit 0,00V messen :/)

Ich hab zwar nur 3S aber da bringt es bei meiner bisherigen erfahrung ein Balancer nicht wirklich! Bei 10S oder sogar schon 6S würd ich mir nen Balancer kaufen, is ja auch die Chance doppelt so hoch das ne Zelle ein Montagsmodell ist, bzw, sehr warscheinlich (Montag, Dienstag, mittwoch, donnerstag,freitag, samtag =6 )

so und jezt duck und weg, bevor ich noch gesteinigt werde

[Nickmick]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

... !

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Hallo Thomas,

das ist ja einer der Gründe, warum ich den Bericht in Foren verlinkt habe:

Ich weiß, dass Hersteller/Vertreiber oder diesen nahestehende Personen hier mitlesen.

Daher bin ich für Deine Anregungen sehr dankbar, in der Hoffnung, dass ßberschreitungen erstens bei diesen bekannt werden, und zweitens bei Lieferung gar nicht mehr vorhanden sind.

Für den nicht leistungsorientierten Verwender ist es kaum notwendig voll auf die 4.235V zu gehen, und jene die das brauchen haben ohnedies entsprechende Messmethoden.

Ein interessantes Detail durch Dein Posting:

das die Herstellertoleranz bezüglich der Spannung laut Kokam 0,03 Volt beträgt.

Unter Zugrundelegung der von Dir angegebenen Toleranz war die minimal größere Spannung als 4.26V sogar im zulässigen Bereich. Also daraus folgend gar kein Reklamationsgrund und weiters kein zu vermutender Gefahrengrund für Akkus, sonstiges Gut und Menschen.

Somit ist auch Deinem

Nun kauft aber ein Kunde ein Gerät um es zu benutzen nicht um damit zu experimentieren. Da is dann der springende Punkt. Der Käufer schädigt seine Akkus, gefährdet sich und andere und kann dann reklammieren.

entsprochen.

Bei den erst jetzt gekauften Netzlader 6-800 und beim 12V ARK ist ohnedies auf einen sicheren Bereich in der Nähe von 4.20V eingestellt.

Wenn ich dank vieler Blumen und Aquarium nicht in meiner Wohnung eine "kondenswasserfreundliche" Athmospäre hätte, würde ich die 12V-Geräte in das Tiefkühlfach legen. Werde die Test in der Natur bei -5° bis-10° nachholen. Bei "warmem" Messgerät, klar.

Die Messungen in der Wohnung erfolgten zwischen 25° und 30°C.

Deshalb ist meine Meinung Finger weg von solchen Schaltungen

Ich setze optimistisch voraus, dass Robbe und sein Produzent, ebenso ARK die Tauglichkeit der Schaltungen geprüft hat.

Das Langzeit-Teilealterungsproblem hat man bei allen Geräten, die nicht nach zB. den Vorschriften der amerikan. Militärnorm vorgealtert oder alterungsstabil sind.

[Martin Greiner]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Ich weiß, dass Hersteller/Vertreiber oder diesen nahestehende Personen hier mitlesen.

Daher bin ich für Deine Anregungen sehr dankbar, in der Hoffnung, dass ßberschreitungen erstens bei diesen bekannt werden, und zweitens bei Lieferung gar nicht mehr vorhanden sind.

Hi!

Nun ja, ein bisschen Publikum brauchst Du aber schon auch - sonst hätte eine Mail/oder auch Brief an den/die Hersteller auch genügt um Unschärfen anzuzeigen...

[xconsult]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Hi!

Nun ja, ein bisschen Publikum brauchst Du aber schon auch - sonst hätte eine Mail/oder auch Brief an den/die Hersteller auch genügt um Unschärfen anzuzeigen...

dem kann ich nur zustimmen - Stichwort Zielgruppe und Erwartungshaltung  

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Hi,

ßffentlich Lesbares bringt wie die langjährige Erfahrung zeigt, wesentlich schneller Herstellerreaktionen zu Gunsten aller Kunden, als Mailverkehr. Ein typisches Beispiel war zB. die Preisreduktion einer Hochpreisfernsteuerung der Kategorie 1 Stufe unter der Spitzenanlage. Ich würde Dir gerne die threads zeigen, die wurden aber in dem Produkt-nahen Forum alle gelöscht.
Ja warum wohl?

Und Publikum? Das brauchen wir alle, sonst würden wir nicht im Internet präsent sein. HP-Besitzer, Forenbetreiber usw., oder?

Weiters sehe ich keine Grund nach Erfahrungen mit ZEITWEILIG dauerblinzelnden Balanziersystemen renomierter Hersteller bei unnötig langer Ladezeit oder sogar erfolgloser Balanzierung, Balanzierproblem-Schilderungen in diversen Foren und Vorbehalten aus dem Industriebereich, meinen Lesern eine kostengünstige und zumindest gleichwertig sichere Alternative vorzuenthalten.

Zielgruppe: die ist in der ßberschrift definiert. Und genau für die ist hier eine Sofortalternative demonstriert.

Nochmals:

Im Berichts-Vorwort steht ausdrücklich: Dazu kommt noch, dass die automatische Ausgleichsladerei zwischen mehreren Zellen noch immer Schwächen hat, die sich nicht nur in lange dauernden Ausgleichsvorgängen, sondern auch in zeitweiliger Erfolglosigkeit des Balanziervorganges zeigen.
Unter Umständen leider sogar bis zum vollständigen Zellenschaden samt seiner dramatischen Folgen.
Ich wäre glücklich, wenn jemand mir beweisen könnte, dass dieser Absatz falsch ist! Dann nehme ich sofort den Bericht aus dem Netz!

[Tangokilo]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Ich glaube nicht das hier irgend jemand will das Du deiner Beitrag aus dem Netz nimmst. Aber nun erklär doch einmal technisch korrekt wo hier die Gefahr durch den Balancer liegt ??

Ich verstehe Dich so das Du unter einem Balancer ein Gerät verstehst welches die einzelnen Zellen nach der Entladung auf gleiches Spannungsniveau bringt. Dies erledigt der von Dir beschriebene Balancer dann durch weitere Entladung der Zellen und Du bemängelst dabei berechtigter Weise erhöhten Verschleiß der Zellen und die Gefahr der Tiefentladung.
So habe ich deine Ausführungen bis dahin verstanden.

Jedoch ist dies doch schon lange nicht mehr der Stand der Technik. Moderne Balancer entladen die Zellen nicht auf "Gleichstand", sonders steuern den Ladestrom der einzelnen Zellen beim Ladevorgang. Somit machen diese Geräte nichts anderes als Deine beschriebene Ladeschaltung. Da gibt es keine längere Ladezeit oder ähnliches. Und das bei hohen Zellenzahlen. Und dazu noch mit einer Spannungsquelle. Ich habe das Gefühl Du vergleichst hier ungleiche Geräte.

Bitte korrigier mich falls ich das Problem nicht korrekt verstanden habe.

Zudem noch....Ich bin weder verwand noch verschwägert oder ähnliches mit irgendwelchen Ladegeräte Herstellern, sondern ein E-Hubi Pilot der seine 6S und 10S Packs vernüftig laden will.

mfg
Thomas

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Nein Thomas,

Ich weiß was Balanzieren bedeutet und habe zB. dafür einen Pocketlader und den dazugehörigen Lipochecker Pro.
Welcher vor dem Ladeende geregelte Ausgleichsvorgänge durchführt, bei denen er Zellen, die mehr Spannung als die andere(n) Zelle(n) hat(haben) durch kurzeitige Entladestöße so entlädt, dass die momentane Spannung der einzelnen Zellen fast(!) gleich ist oder gleich werden soll.

"Balanzieren": Analogie eine Reihe von Kommunizierenden Gefäßen, bei denen mittels eines kurzzeitig immer wieder aufgemachten Auslassventils vom momentan vollsten Gefäß Wasser abgelassen wird. Dadurch wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit bei allgemein steigendem Wasserstand ein anderes Gefäß zum momentan vollsten Gefäß. Und jetzt wird von diesem neuen vollsten abgelassen. Usw.usw.

Je geringer die Akkukapazität ist, umso kritischer ist dieser die Ladezeit erkennbar verlängernde Vorgang, weil bei dem Auslassstoß/Entladestoß auch zuviel Wasser abgelassen wird. Ein endloses Spiel voll von Zufällen....

Bessere, teurere Geräte können/könnten (wirklich?) zusätzlich auch den Zufluss zum bereits volleren Gefäß reduzieren, bis letztendlich alle Gefäße gleich voll sind.

Ich hatte schon beim Schreiben/Editieren den Verdacht, dass beim Schnelllesen Endladen mit Entladen verwechselt werden könnte. Du hast jetzt den indikekten Beweis erbracht, dass dieser Befürchtung zu Recht bestand, wie Deine Worte zeigen:

Ich verstehe Dich so das Du unter einem Balancer ein Gerät verstehst welches die einzelnen Zellen nach der Entladung auf gleiches Spannungsniveau bringt. Dies erledigt der von Dir beschriebene Balancer dann durch weitere Entladung der Zellen und Du bemängelst dabei berechtigter Weise erhöhten Verschleiß der Zellen und die Gefahr der Tiefentladung.
So habe ich deine Ausführungen bis dahin verstanden. (usw....)

Leider. Werde mir im Bericht dazu etwas einfallen lassen, um die Verwechslungsgefahr zu beenden.

"Egalisieren" wie bei den im Bericht angeführten Geräten - wieso sprichst Du eigentlich von einer "von mir beschriebenen Ladeschaltung" ? - funktioniert viel einfacher:

Es gibt das Auslassventil samt seiner Regelung nicht mehr, da unnötig.

Die Gefäße werden aufgefüllt und wenn sie voll sind geht konform der für Lipos üblichen Kennlinie der (Wasser-)Strom PRO ZELLE zurück und es werden die (Wasser-)Ladungen pro Zelle bei einem vom Hersteller festgelegte Vollniveau beendet.
Was übliche Lader auch machen, aber nicht per Einzelzelle sondern nur am vollständigen Akku. Das ist die Gefahrenquelle.

Oder bei den Robbeladern bei gegen Null gehender Lademenge auf dem voreingestelltem Höchstniveau gehalten werden. Quasi die "entstandenen, entweichenden Wasserbläschen" werden durch minimalstes Nachströmen kompensiert.

Es gibt somit bei diesen Geräten weder die Notwendigkeit, noch die Schaltungsdetails für die Betätigung der "Auslassventile", eben kein Balanzieren sondern nur ein Egalisieren während der Ladung.

Hoffe, da sind jetzt keine Schreibfehler drinnen, weil ich sofort etwas anderes machen muss....

[Tangokilo]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Der Unterschied zwischen End- und Entladung ist mir schon klar. Nur hatte ich vorrausgesetzt Du beziehst Dich auf die erste Generation dieser Geräte, welche ja bekanntlich nach dem Entladen des Akkus diesen weiter entluden.

Nur kann ich immer noch kein Gefahrenpotential in den Balancern erkennen.

Elektrotechnisch kommt es auf das selbe heraus ob ich nun einen z.B. 6S Akku, mit 6 einzelnen Spannungsquellen, welche eine gleiche Endspannung gewährleisten lade oder ich nutze eine Spannugsquelle und teile diese über einen Balancer in 6 Einzelspannnungen (technisch jetzt vereinfacht, da man in Wirklichkeit ja den Strom begrenzen muß welche über den RI halt mit der Spannung in Abhängigkeit steht).
Zu argumentieren das eine oder das andere sei sicherer halte ich für fast unmöglich, da der Ausfall auch nur einer der Spannungsregelungen in jedem Fall fatale Folgen für den Akku hätte.

Ich gebe Dir selbstverständlich Recht das sich für jemanden der nur 2 zellige LIPO Packs zur Empfängerstromversorgung einsetzt ein Gerät welches in der Lage ist mit 12S fertigzuwerden nicht rechnet und es preiswertere Alternativen gibt. Nur der Titel Deines Treats wo von "frustierendem Balanzieren" die Rede ist verstehe ich nicht. Auch ist das Gefahrenpotential in beiden Fällen nahezu identisch. Warscheinlich wäre ein Treattitel wie "preiswerte Lademöglichkeit für 2-3 Zellige LIPOs" treffender gewesen.

mfg
Thomas

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Nur kann ich immer noch kein Gefahrenpotential in den Balancern erkennen.

Elektrotechnisch kommt es auf das selbe heraus ob ich nun einen z.B. 6S Akku, mit 6 einzelnen Spannungsquellen, welche eine gleiche Endspannung gewährleisten lade oder ich nutze eine Spannugsquelle und teile diese über einen Balancer in 6 Einzelspannnungen (technisch jetzt vereinfacht, da man in Wirklichkeit ja den Strom begrenzen muß welche über den RI halt mit der Spannung in Abhängigkeit steht).
Zu argumentieren das eine oder das andere sei sicherer halte ich für fast unmöglich, da der Ausfall auch nur einer der Spannungsregelungen in jedem Fall fatale Folgen für den Akku hätte.

Die Balancer an und für sich sind keine Gefahrenquelle, klar.

Die Gefahrenquelle ist die Tatsache, dass "serielle" Ladegeräte auf die vorgesehene Voll-Ladung laden, ohne Rücksicht auf eine defekte oder auf eine verspätet Spannung aufbauende Zelle nehmen. Oder auf einen wie wild arbeitenden und/oder bereits überforderten angeschlossenen Balancer. (Ein Produkt-Beispiel bringe ich hier bewusst nicht.)

Beispiel: 3-zelliger Akku, somit will das Ladegerät - moderat eingestellt auf 4.20 pro Zelle - auf 12.6V laden.

Von den 3 Zellen hat eine momentan - aus welchen Gründen auch immer wie zu tief entladen oder fehlerhaft - nur 3.8V.
Das Ladegerät klettert aber stur auf 12.6V!
Daraus folgt 12.6-3.8 = 8.8V für die 2 anderen Zellen, somit bei 2 gleichwertigen Zellen bereits unzulässige 4.4V pro Zelle. Wenn die beiden Zellen dazu noch unterschiedlich sind, wird die Spannungsüberschreitung noch größer.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beispiel die Problematik erklärt habe.

Natürlich hätte ich einen anderen threadtitel wählen können. Ich wende mich aber damit genau an jene, die scho zeitweilige Frustrationen beim Balanzieren erlitten haben. Die Foren haben einige diesbezüglich Berichte.

Ah, ja, etwas ßhnliches habe ich schon vorher geschrieben.

Gute Nacht, der Fernseher ruft....

[Tangokilo]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzieren

Nun wird klar über welche Balancer Du redest.
Wenn Du dich mal über aktuelle Balancer informierst, wirst Du feststellen das dies eigentlich nicht möglich ist.

Erstens schalten gute Balancer bei ßberschreiten einer einzelnen Zellenspannung ab und melden einen Fehler ans Ladegerät.
Zweitens kommunizieren moderne Balancer mit ihren Ladegeräten und passen damit auch den Ladestrom an. (halt CV)

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken über die Qualität bzw. Konzepte der Balancer machen.


mfg
Thomas

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken über die Qualität bzw. Konzepte der Balancer machen.

Da hast Du mit einiger Wahrscheinlichkeit recht, begrüße diese Bemerkung ausdrücklich!

Daher wendet sich mein Bericht ja wie in der ßberschrift erkennbar an Modellbauer, die von den Balanzier-Ergebnissen immer oder zeitweilig frustriert sind.

Trotz Datenverbindung zwischen Lader und Balancer gibt es manchmal Misserfolge, die sich in unterschiedlichen Zellenspannungen nach der Ladung zeigen. Außerdem wird der Balancer dabei langzeitlich ziemlich beansprucht und ein sehr beliebter Balancer sogar ziemlich heiß. Wenn das schon am Gehäuse merkbar ist, wäre natürlich die Temperatur an den Hotspots der Schaltung ziemlich interessant.

Diese Erfahrungen, nicht nur von mir, liegen bei Verwendung der Einzelzellenladung in der Lade "Vergangenheit".

Dazu kommt noch ein bemerkenswertes Pro für die Einzelzellen-Ladung:
Nicht mehr "taufrische" Lipos können einen Balancer nicht besonders beanspruchen, schlicht weil er gar nicht vorhanden ist.

Der ARK-Lader, der auch nach dem Abschalten des Ladevorganges für die automatische Nachladung bei Spannungsrückgang unter eine bestimmte Spannung befähigt ist, zeigt durch seine Dioden- und Lüfteraktivität sofort nach Ladung an, ob eine Zelle einen Spannungsrückgang hat, der einem "guten" Akku eben nicht entspricht.

[Wings Only]

Re: Sicheres, billiges Lipoladen mit "Egalisieren" vs.zw. frustrierendem Balanzi

Fortsetzung wegen Zeitablauf:

Auch die Robbe-lader zeigen Zellenprobleme an: Durch im Vergleich zu den anderen LEDs wesentlich längerem Leuchten der betreffenden Leuchtdiode.

Meine Lader-Balancer-Kombination mit Datenverbindung, auch zum PC zwecks update, hat mir mit Versandkosten seinerzeit ca. 200.-Euro gekostet. Ein Vielfaches der Preise der im Bericht erwähnten Geräte.
Die im Endeffekt bei kürzerer Ladezeit ohne energievernichtende balanzierende Stoß-Entladeaktivität das gleiche Ergebnis bringen:
Flugbereite Akkus :jippie:

Fazit: Wozu Balancer verwenden, wenn es viel billigere und gleichwertig sichere Alternativen gibt....

btw: Bei den "besseren" Geräten die Du meinst ist meistens der Begriff "Equalizer" verwendet, sie entsprechen daher in etwas anderer Form ohnedies den Details dieses Threads/Berichtes. Allerdings mit viel größerem Kapitaleinsatz....

Schönen Sonntag allen Mitlesern!