Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

[Taumel S.]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

ist der Unterschiedlich bei Geladen/Leer

Ist unterschiedlich, aber nicht viel. Zumindest, wenn er nicht ganz leer ist.
Für Vergleichsmessungen empfehlen sich aber gleiche Ladestände und, ganz wichtig, gleiche Ladekabeln und so.

Das wichtigste ist gleiche Temperatur, da der Innenwiderstand bei Minusgraden fünfmal so hoch ist wie bei 30 Grad und selbst zwischen 20 und 30 Grad stark differiert.
RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Kältetests

[OlliW]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Hallo Hennes,

ich glaube du hast das was ich schrieb etwas missverstanden. Eine Zelle vom gleichen "Typ" hat bei doppelter Kapazität den halben Innenwiderstand. Das ist ziemlich richtig und ergibt sich einfach aus der Parallelschaltung von Widerständen.

D.h. deine Aussage "Mit einem 6S 5000mAh Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" macht viel Sinn, eine Aussage wie "Mit einem 6S Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" dagegen nicht, weil z.B. eine 350mAh Zelle mit 20mOhm wäre ziemlich cool (siehe z.B. hier).

Olli


EDIT: schau dir auch das von mir genannte Beispiel hier an, dann ist das textbuchmässig zu sehen (den Graph unten rechts anklicken)

[sven.sch]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Wenn ich jetzt bei 5 - 10 Grad fliege - mit höherem Innenwiderstand - und je nach Akku schon spürbar geringerer Leistung, verkürze ich dann die Lebensdauer des Akku stärker wg. Zellchemie oder was auch immer als bei über 20 Grad?

Grüße an die Winterflieger

[Hero67]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

ich glaube du hast das was ich schrieb etwas missverstanden. Eine Zelle vom gleichen "Typ" hat bei doppelter Kapazität den halben Innenwiderstand. Das ist ziemlich richtig und ergibt sich einfach aus der Parallelschaltung von Widerständen.

Ich denke, wir haben beide das gleiche gemeint. Wenn Du mit "vom gleichen Typ" tatsächlich "mit gleicher C-Rate" meinst, dann ist das richtig.

Unterm Strich läuft das aber eben nur auf die mögliche Stromstärke hinaus.

D.h. deine Aussage "Mit einem 6S 5000mAh Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" macht viel Sinn, eine Aussage wie "Mit einem 6S Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" dagegen nicht, weil z.B. eine 350mAh Zelle mit 20mOhm wäre ziemlich cool (siehe z.B. hier).

Das stimmt, wenn der Widerstand pro Zelle angegeben ist, dann ist die Zellenanzahl egal. Aber auch die Kapazität ist egal, eine 350mAh Zelle mit 20 mOhm hat genauso viel Druck, wie eine 1000mAh Zelle mit 20mOhm, nur eben nicht so lange.

Das mit 6S 5000mAh bezog sich auf den anderen Post, weil das eben zu einem 550er/600er paßt und man da mit 20A Strom nicht wirklich was wird.

[OlliW]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

ich halte das nicht für richtig was du sagst bzw. erlaube es mir es anders zu sehen. Ich rede definitiv vom Innenwiderstand der Zelle und genau nur vom Innenwiderstand in genau dem Sinne wie er allgemein üblich und gebräuchlich ist. Und mit gleichen "Typ" meine ich gleicher Hersteller, gleiche Fabrikationsweise, etc. pp.

Um den Unterschied von dem was ich sage zu dir deutlicher zu machen möchte ich den Beispielsatz gerne leicht abgeändert wieder geben:

Eine Aussage wie "Mit einem ?S 5000mAh Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" macht viel Sinn, eine Aussage wie "Mit einem ?S Akku und 20 mOhm pro Zelle braucht man eigentlich nicht mehr fliegen gehen" dagegen nicht, weil z.B. eine 350mAh Zelle mit 20mOhm wäre ziemlich cool (siehe z.B. hier).

Es kommt hier weder auf das S noch auf das C an. Und von Druck ist schon gar nicht die Rede. Anders gesagt, mit einem ?S 350mAh Akku und 20 mOhm pro Zelle würde jeder liebend gerne fliegen gehen...

Cheers, Olli

[Rolli]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Wenn ich jetzt bei 5 - 10 Grad fliege - mit höherem Innenwiderstand - und je nach Akku schon spürbar geringerer Leistung, verkürze ich dann die Lebensdauer des Akku stärker wg. Zellchemie oder was auch immer als bei über 20 Grad?

Nein, aber Du kannst nicht lange damit fliegen, weil der Innenwiderstand bei kaltem Akkus u. bei 5° höher ist.
Besser wäre, den Akku 1 Std. mit einer geeigneten Heizung auf 30° anzuwärmen.
Rolf

[Hero67]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Es kommt hier weder auf das S noch auf das C an. Und von Druck ist schon gar nicht die Rede. Anders gesagt, mit einem ?S 350mAh Akku und 20 mOhm pro Zelle würde jeder liebend gerne fliegen gehen...

Nö, dann siehst Du das doch falsch. Das Ohmsche Gesetzt bleibt das Ohmsche Gesetz.

Auch wenn die 3S egal sind, (nehme ich nur, weil man das üblicherweise im 250er und 450er fliegt), dann kann ein 3S 800mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand pro Zelle bei maximal 0,4V Spannungsabfall pro Zelle genauso 20A Dauerleistung bringen, wie ein 2200mAh mit 20mOhm.

Auf dem 800er wird dann allerdings 25C drauf stehen und auf dem 2200er 10C. Mit beiden fliegt sich ein 450er ziemlich uncool, weil die 20A etwas schlapp sind, mit dem 800er sogar nur 2min lang.

Im 250er fliegen sich aber beide sehr cool (bis auf das hohe Gewicht des 2200er). Ein kleiner Akku mit dem gleichen Innenwiderstand ist nur insofern "cool'", da dort auch eine "coole" C-Rate draufsteht.

Der Innenwiederstand pro Zello ist direkt umgekehrt proportional zum möglichen Dauerstrom, zu nichts anderem. Nicht zur Zellenanzahl, nicht zur Kapazität, nicht zur C-Rate. Eine Relation zur Kapazität und zur C-Rate ergibt sich nur, weil das Produkt aus Kapazität und C-Rate nichts anderes, als die mögliche Dauerstromstärke ist.

Der Konstellation mit 6S 5000mAh 20mOhm bezog sich auf einen 600er, weil man eben dort üblicherweise genau diese Konstellation fliegt und mit 20A nicht weit kommt. Ansonsten sind für die 20A sowohl die 6S als auch die 5000mAh vollkommen egal, die ergebewn sich ausschließlich aus den 20mOhm und aus nichts anderem.

Die Gesetze der Physik sind noch nicht umgeschrieben worden.

[Rolli]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Die Gesetze der Physik sind noch nicht umgeschrieben worden.

Ich fliege mit einem frischen Akku 2 X 5 S/ 5.000 mA 30C 12 Minuten
Der gleiche Akku nach 254 Zyklen u. einem Ri von 5 mOhm / Zelle 9 Minuten.

Also: Der Flugspaß ist noch vorhanden, nur nicht mehr so lange.
Rolf

[IceyJones]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

254 Zyklen u. einem Ri von 5 mOhm

wers glaubt!

[Hero67]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Ri von 5 mOhm / Zelle

Das würde ja auch noch für ca. 80A langen.

[Rolli]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Der gleiche Akku nach 254 Zyklen u. einem Ri von 5 mOhm / Zelle 9 Minuten.

sorry, ich hatte mich mit einem anderen Akku vertan.

richtig ist : Der gleiche Akku nach 254 Zyklen u. einem Ri von 7 mOhm / Zelle 9 Minuten.

[OlliW]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Hennes

du redest systematisch an meiner Aussage vorbei

einen ?S 350mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand pro Zelle gibt es NICHT !
einen ?S 3500mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand pro Zelle gibt es dagegen schon!!

es macht also null Sinn den ?S 350mAh mit dem ?S 3500mAh Fall zu vergleichen...




Einen Versuch mache ich noch mich zu erklären, basierend auf "Das Ohmsche Gesetzt bleibt das Ohmsche Gesetz.", sonst müssen wir halt einsehen das wir das "heute nicht mehr klären"

Stelle dir vor du hast zwei perfekt identische Zellen von je 1000mAh mit je einem Innenwiderstand von 20mOhm. Nun hast du die Aufgabe einen 1S Akku mit einer Kapazität von 2000mAh herzustellen. Was machst du? Klar, du nimmst die beiden Zellen und schliesst sie parallel, und fertig ist der Akku. Wie gross ist nun der Innenwiderstand für diesen Akku?

(a) 40 mOhm?
(b) 20 mOhm?
(c) 10 mOhm?

Benutze das Ohmsche Gesetz.

Nichts anderes passiert wenn die Hersteller statt einer 1000 mAh Zelle eine 2000 mAh Zelle herstellen, eben weil die Gesetze der Physik so sind wie sie sind.

Bitte antworte nur mit a, b, oder c.

Cheers, Olli


EDIT: gebe mir bitte die genaue Formel für "Der Innenwiederstand pro Zello ist direkt umgekehrt proportional zum möglichen Dauerstrom" an, also wie ich aus Innenwiderstand pro Zelle den möglichen Dauerstrom berechne. Thx.

[Hero67]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

einen ?S 350mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand pro Zelle gibt es NICHT !
einen ?S 3500mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand pro Zelle gibt es dagegen schon!!

Ja klar, weil der kleine Akku dann auch ziemlich schnell leer wäre. Kleine Akkus setzt man ja im allgemeinen in Helis ein, die nicht so viel Strom benötigen. Es gibt sie einfach deswegen nicht, weil ein 350mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand keinen wirklichen Anwendungsfall hätte. Bei 20mOhm Innenwiderstand wäre ein Dauerstrom von 15-20A drin und damit wäre der 350mAh Akku in einer Minute leer. Das braucht niemand, deswegen gibt es das auch nicht.

Ein Turnigy Nanotech 460mAh mit 25-50C dürfte so ca. 25 bis 35 mOhm Innenwiederstand pro Zelle haben, wenn die C-Rate nicht gelogen ist. Ein 1200er mit 10C dürfte in etwa im gleichen Bereich liegen (sowas nimmt man z.B. für Sender).

Stelle dir vor du hast zwei perfekt identische Zellen von je 1000mAh mit je einem Innenwiderstand von 20mOhm. Nun hast du die Aufgabe einen 1S Akku mit einer Kapazität von 2000mAh herzustellen. Was machst du? Klar, du nimmst die beiden Zellen und schliesst sie parallel, und fertig ist der Akku. Wie gross ist nun der Innenwiderstand für diesen Akku?

(a) 40 mOhm?
(b) 20 mOhm?
(c) 10 mOhm?

Benutze das Ohmsche Gesetz.

Bitte antworte nur mit a, b, oder c.

Antwort c) natürlich für den ganzen Akku. Aber das steht auch nicht im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe. Der 2000mAh Akku kann dan nämlich auch doppelt so viel Strom liefern. Aus 2 1S1P 1000mAh Akkus mit z.B. 10C baust Du einen 1S2P 2000mAh Akku mit ebenfalls 10C, was aber der doppelten möglichen Stromstärke entspricht. Ohmsches Gesetz halt. Wie Du siehst, gilt auch da, halber Innenwiderstand = doppelte Stromstärke.

EDIT: gebe mir bitte die genaue Formel für "Der Innenwiederstand pro Zello ist direkt umgekehrt proportional zum möglichen Dauerstrom" an, also wie ich aus Innenwiderstand pro Zelle den möglichen Dauerstrom berechne. Thx.

Das hängt vom tolerierbaren Spannungsbafall ab. Nehmen wir 0,4V als tolerierbaren Spannungsabfall dann gilt undabhängig von Kapazität, Zellenanzahl, C-Rate einfach folgendes:

I = U/R

bei 20mOhm

20A = 0,4V/0,02Ohm

bei 5mOhm

80A = 0,4V/0,005Ohm

Ich sehe in der Formel keine Kapazität und keine C-Rate. Dauerstrom ist aber halt auch definiert als Kapazität * C-Rate. Daraus läßt sich dann wieder der Innenwiderstand herleiten.

5000mAh Akku mit 20C sollte ca. 3-4mOhm Widerstand pro Zelle haben, sind es z.B. 8mOhm, ist entweder die Kapazität oder die aufgedruckte C-Rate gelogen.

Dass der Innenwiderstand nur von der Kapazität abhängt, ist Quatsch. Nur zusammen mit der C-Rate wird daraus etwas. Und das ist dann nichts anders als Stromstärke.

Versuch doch bitte nicht, einem Informatiker, der in Physik nicht gepennt hat, was vom Ohmschen Gesetz zu erzählen.

[IceyJones]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

noch ergaenzend zu deinen hervorragenden ausfuehrungen sei erwaehnt, das der ri natuerlich nur bei gleichen umgebubgsbedingungen verglichen werden darf. ist es eigentlich irgendwo vermerkt, welche akkutemp vorliegen muss, wenn der ri gemessen werden soll? oder gilt immer die optimale lipo temp? ca 37 grad c?

[OlliW]

AW: Akzeptabler Widerstand bei Lipos?

Antwort c) natürlich für den ganzen Akku.

genau.

Das und nichts anders habe ich gesagt: Der 1000mAh Akku hat (ca) einen doppelt so grossen Innenwiderstand wie der 2000mAh gleichen "Typs". Lies das bitte nach dass ich das so gesagt habe.

Schön das du dem nun zustimmst.

Dann ist nun also offensichtlich auch richtig dass diese Frage, welches ja die Startfrage war,

wieviel mOhm sind denn -soweit man das allgemein sagen kann- bei einer Lipo-Zelle noch akzeptabel? Mein Schulze-Lader zeigt bei den älteren 6S 15-20mOhm an.

ohne die Angabe der Kapazität nicht beantwortet werden kann. Für einen 6S 100mAh Akku wären 15-20mOhm pro Zelle ein wirklich ganz hervorragender Wert, während für einen 6S 10000mAh Akku die 15-20mOhm ein wirklich sehr schlechter Wert wäre... und nur darauf habe ich hingewiesen.


"Dass der Innenwiderstand nur von der Kapazität abhängt, ist Quatsch."
DAS habe ich nicht gesagt, da verdrehst du mir (mutwillig?) die Worte im Mund... ich habe das gesagt was eben nochmals wiederholt ist, und dem du ja mit (c) zusgestimmt hast. Und lese auch bitte meinen ersten Post. Bleiben wir doch fair.

"weil ein 350mAh Akku mit 20mOhm Innenwiderstand keinen wirklichen Anwendungsfall hätteDas braucht niemand, deswegen gibt es das auch nicht."
ich nehme jetzt mal an dass du das nicht so gemeint hast. Ich glaube einen 5500mAh Akku mit 1.3mOhm pro Zelle würde schon gut ankommen.

"Dauerstrom ist aber halt auch definiert als Kapazität * C-Rate. Daraus läßt sich dann wieder der Innenwiderstand herleiten."
Zustimmung zum ersten Teil. Aber dann mache mir das doch bitte einfach mal vor und rechne mir den Innenwiderstand aus! Ich hatte dich ja schon mal um die genaue Formel gebeten, was du leider nicht beantwortet hast.

(A1) Bitte, rechne mir für diesen Fall aus: die Kapazität der Zelle ist 800mAh und die C Rate ist 20C, wie gross ist der Innenwiderstand?

Und ich wiederhole gerne deine Aussage
"Der Innenwiederstand pro Zello ist direkt umgekehrt proportional zum möglichen Dauerstrom, zu nichts anderem. Nicht zur Zellenanzahl, nicht zur Kapazität, nicht zur C-Rate."
und meine Bitte
(A2) nenne mir bitte die Formel/Rechnung dazu zu (in der ja nach deiner Aussage weder Kapazität noch C Rate vorkommen darf).

Ich melde mich dann wieder wenn du (A1) und (A2) beantwortet hast (ich würde mich freuen wenn du mir wirklcih diese zwei Fragen zielgerichtet beantworten würdest und nicht mit irgendeiner Rechnung etwas anderen)

Thx, Olli


PS: ich möchte mit den Aufgaben nur aufzeigen dass meine ursprüngliche Aussage richtig war und du einen Gedankenfehler machst. Frage dich doch mal das, deine Rechnungen sind natürlich alle richtig, aber du rechnest nicht das aus was du behauptest ausrechnen zu können. Wo kommt den z.B. die 0.4V her? Du konntest eben aus den Angaben alleine die Aufgabe nicht lösen, weil dir eine Information gefehlt hat, die du dann annehmen musstest. Mit Kapazität*C sagst du auf der einen Seite exakt und genau welcher Strom tolerierbar ist, aber auf der anderen Seite konntest ohne eine willkürliche Annahme zum tolerierbaren Spannungsabfall nichts aussrechnen, obwohl doch einfach U=RI gilt. Denke dir das nochmals in Ruhe durch und du wirst genau das feststellen.