Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

[rikki007]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

moin zusammen,


meine beiden Akkus (3S1P, 2200) vom 450er (ca. 100 Zyklen) haben aufeinmal schlagartig nach dem Laden eine max. Zellendiff. von ca. 0,08 V.
Merkwürdigerweise auch die anderen beiden (6S, 5000) von meinem 700er, die erst ca. 20 Zyklen hinter sich haben.
Ist das der Anfang vom Ende ***??
Flugzeit hat sich bisher nicht verkürzt, immer nur mit max. 1 C geladen, bei 0,5 C laden auch nicht besser !

Hi,

nein das glaub ich nicht, denn 0,08 sind doch schon relativ wenig. Ich hab noch ne andere Idee - viele haben doch nen Heizkoffer - auch ich will mir einen bauen - nun ist es ja so - das man die akkus in den koffer legt für eine gewisse Zeit.
Was passiert nun - die äusseren Zellen werden schön erwärmt - so, ja so wie es halt sein sollte.
die inneren Zellen des Akkupacks jedoch bekommen nicht so viel wärme ab, bzw. gar keine.
Nun nimmt man den Akku her und fliegt - was passiert jetzt ? die äußeren Zellen die warm sind können gut arbeiten - die inneren Zellen die weitaus wenigiger warm sind können kaum die geforderte Leistung abgeben - zwangsläufig findet eine ungleichmäßige Belastung der Zellen des Akkupacks statt - der sich vielleicht auch in nem Drift zeigen kann . . .

neun Freund von mir heizt die akkus immer in einem Backofen vor - 40ig oder 50ig grad für ne halbe stunde oder so - sodass man sicherstellen kann - dass alle zellen wirklich GLEICHMßSSIG erwärmt sind. . . .

viele Grüße der Henrik

[louis]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo,
ich habe 2mal einen X-Charge Pro mit 2 X-Balancern. Diese max Zellendiff. von 0,08 V ist ziemlich gleichzeitig bei allen 4 Akkus aufgetreten, egal wie langsam ich lade, entladen hat auch nichts gebracht. Flugdauer wie gesagt unverändert, wenn sie dann nur noch 20 % Saft haben, ist auch die max. Zellendiff. unter 0,01 V .
Also weiter damit fliegen ?

[rikki007]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

ich würd die dinger weiter fliegen bis die nich mehr pip sagen ;-) oder die leistung halt so schlecht wird - das der antrieb das würgen anfängt oder so . . . .
wenn du einen akku über hast - dann kann man den aufheben und die zellen die deffekt sind rausnehmen und aus denen dann wieder einen bauen - der in ordnung ist . . . so würde ich vorgehen . . .
was man aber auch hier bei sagen muss - es gibt balancer die einen relativ hohen drift haben . . . sprich die tolleranzen sind relativ unterschiedlcih - zb messer ich mit dem multimeter - oder auch mit einem zweiten multimeter ganz andere werte als der hk zellenspannungsanzeiger misst . . .
dann hatte ich mal nen ladegerät von hk - bis 6 s es war net schlecht also hatte ausch schöne funktionen - allerdings war es hier genau so - die angezeigten werte haben net mit anderen messungen überein gepasst . . .

viele grüsse der henrik

[gonyo]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo,
ich habe 2mal einen X-Charge Pro mit 2 X-Balancern. Diese max Zellendiff. von 0,08 V ist ziemlich gleichzeitig bei allen 4 Akkus aufgetreten, egal wie langsam ich lade, entladen hat auch nichts gebracht. Flugdauer wie gesagt unverändert, wenn sie dann nur noch 20 % Saft haben, ist auch die max. Zellendiff. unter 0,01 V .
Also weiter damit fliegen ?

Könnte das evt an der Messtechnik liegen, oder hast du die Drift durch mehrere
Ladegeräte verifiziert?

[rikki007]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

sehr professionell ausgedrückt ;-)

[stefston]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo,

mich nervt es etwas, dass hier ein recht alter Bericht (2001) über herkömmliche Lithium-Akkus als Diskussionsgrundlage hergenommen wird.

Mit wenig Suchen habe ich folgendes Datasheet von den A123 gefunden:

http://media.hyperion.hk/dn/a123/A123.pdf

Darin wird den A123 ein Kapazitätsverlust bei 100%-Ladung und 60°C (!) von 23% in 15 Jahren bescheinigt.

Ich vermute, die Tests sind von Hyperion durchgeführt worden. Schwachpunkt hierbei ist, dass der Test über eine Dauer 100 Tage durchgeführt wurde und danach extrapoliert wurde.

Bei einem Jahr mit 100%-Ladung und 60°C sind es 15,8% (die Interpolationsformel ist angegeben).

In drei Monaten sind es 12%.

Das passt also auf keinen Fall in deine schöne Tabelle rein (40% Kapazitätsabbau), mit der du in sämtlichen Threads argumentierst. Diese Tabelle ist auch ohne Extrapolation für die A123-Zellen widerlegt.

Und das bei wirklich unrealistischen Bedingungen für einen Versorgungsakku.

Grüße
Stefan

[Zarko]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

@garth

Dein erster Beitrag bezieht sich auf Liposammler die nur Lipos kaufen die bei Heiße Wetter im Auto transportiert werden als Abwechselung danach müssen die gekühlt werden im Kühlschrank und dann im Wohnung verteilen, dann auf Balkon rausnehmen USW erst dann fühlen sich die Lipos wohl.

Realität sieht aber ganz anderes aus laden fliegen, laden fliegen, und wenn die 1 Jahr alt sind haben die schon so wie so fast ausgedient.
Außerdem werden die Lipos immer verbessert und dieser alte Gebräuche stimmen schon nicht mehr.

Gruß
Zarko

[chriskos]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

also jetzt mal ernst.....theorie hin oder her..... in der praxis ist es nun mal so das lipos egal welcher hersteller bei ein bis zwei flugnachmittagen in der woche spätestens nach einer saison stark an leistung abbauen. das ist nun mal so....da können die studierten schreiben was sie wollen. ....... dann nimmt man sie noch ein zwei saisonen für die "gaudi flieger" und dann weg damit.....

[stefston]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo,

mich nervt es etwas, dass hier ein recht alter Bericht (2001) über herkömmliche Lithium-Akkus als Diskussionsgrundlage hergenommen wird.

Mit wenig Suchen habe ich folgendes Datasheet von den A123 gefunden:

http://media.hyperion.hk/dn/a123/A123.pdf

Darin wird den A123 ein Kapazitätsverlust bei 100%-Ladung und 60°C (!) von 23% in 15 Jahren bescheinigt.

Ich vermute, die Tests sind von Hyperion durchgeführt worden. Schwachpunkt hierbei ist, dass der Test über eine Dauer 100 Tage durchgeführt wurde und danach extrapoliert wurde.

Bei einem Jahr mit 100%-Ladung und 60°C sind es 15,8% (die Interpolationsformel ist angegeben).

In drei Monaten sind es 12%.

Das passt also auf keinen Fall in deine schöne Tabelle rein (40% Kapazitätsabbau), mit der du in sämtlichen Threads argumentierst. Diese Tabelle ist auch ohne Extrapolation für die A123-Zellen widerlegt.

Und das bei wirklich unrealistischen Bedingungen für einen Versorgungsakku.

Grüße
Stefan

Hallo nochmal,

mein Beitrag bezieht sich ausschließlich darauf, dass garth seine LiPo-Tabelle auch auf die LiFePo-Akkus bezieht. Damit dürfte klar sein, dass die LiFePo-Akkus auch in Bezug auf die Alterung nicht in einen Topf zu werfen sind mit den "herkömmlichen" LiPo-Zellen (z. B. Flugakkus).

Grüße
Stefan

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo,

mich nervt es etwas, dass hier ein recht alter Bericht (2001) über herkömmliche Lithium-Akkus als Diskussionsgrundlage hergenommen wird.

Grüße
Stefan

Na ja, für deine Nerven kann ich ja jetzt nix für oder ?

Hallo,



Darin wird den A123 ein Kapazitätsverlust bei 100%-Ladung und 60°C (!) von 23% in 15 Jahren bescheinigt.

Ich vermute, die Tests sind von Hyperion durchgeführt worden. Schwachpunkt hierbei ist, dass der Test über eine Dauer 100 Tage durchgeführt wurde und danach extrapoliert wurde.

Bei einem Jahr mit 100%-Ladung und 60°C sind es 15,8% (die Interpolationsformel ist angegeben).

In drei Monaten sind es 12%.

Das passt also auf keinen Fall in deine schöne Tabelle rein (40% Kapazitätsabbau), mit der du in sämtlichen Threads argumentierst. Diese Tabelle ist auch ohne Extrapolation für die A123-Zellen widerlegt.

Und das bei wirklich unrealistischen Bedingungen für einen Versorgungsakku.

Grüße
Stefan

Die Daten sehen aus wie Original Daten von 123Systems. Das Interpolieren ist technisch absolut OK und üblich.
A123 muß solche Daten auch haben, da man diese Zellen in die Automobilind. verkauft. Der Tesla-Roadster läuft damit. Und ne Menge Testfahrzeuge und Conceptcars.

DIe A123 haben bekanntlich eine andere Zellchemie, die man aus patentrechlichen Gründen in keiner anderen Zelle finden wird. Ganz offensichtlich ist die A123 hier allem Anderen weit überlegen !

Meine Aussagen basieren darauf daß, wenn andere Hersteller ähnlich gute Daten über "Calender Life" hätten, Sie diese auch veröffentlichen würden. Meine Aussagen bezogen sich ausdrücklich auf die prismatischen LiFe zum Betrieb der Ladegeräte auf dem Flp. Ich habe auch nur bei Herstellern solcher Zellen gesucht, da die A123 aus Kostengründen dafür nicht in Frage kommen.

Die Zellchemie hat sich ja nicht wesentlich geändert bei den Standardzellen, für unsere üblichen LiPo's gilt das nach wie vor ! ( Wesentlich im Sinne von : Es wurde ein anderes Li-System mit wesentlich anderen Eigenschaften eingeführt)
Die Empfehlung kühl und mit 30% Ladung zu lagern findet sich an vielen Stellen, aber halt nicht mit Details warum und wie sich das Auswirkt.

Und solange kein Hersteller der prismatischen LiFe Zellen entsprechende Daten liefern will, gehe ich, vom Worst Case aus, siehe die Daten weiter oben.

Ich habe auch NIE geschrieben daß es absolut so ist, sondern daß die Hersteller gute Gründe haben dürften diese Daten, welche Sie SICHER haben, nicht heraus zu geben.
Ich versuche, bevor ich mich für etwas entscheide, entsprechende Daten zu erhalten, um später keine ßberraschungen zu erleben. Nur weil jemand diese Zellen ein paar Tage lang mit einem Duzend Zyklen gut getestet hat, heißt das für mich nocht nicht, daß Sie das auch zuverlässig über längere Zeit tun, was bei dem Preis aber, zumindest für mich, wichtig ist.

Nochmal : Für LiFe Zellen zum Fliegen sind die Anforderungen Anders, diese erfordern weniger Invest, und sind den sonst üblichen Lipos lebensdauermäßig WEIT überlegen.
Ich setzte sie nur deshalb nicht ein , weil die von mir verwendeten 40C/5C Lipos nun auch schon auf 200Zyklen zugehen, und ich bei gleichem Gewicht mit den Lipos fast die doppelte Flugzeit rausbringe. Die immer noch geringere Lebensdauer ist bei möglichen Zyklenzahlen von 200 und mehr für mich akzeptabel.

Ich denke daß einige Forummitglieder solche prismatische Zellen zum Laden am Flugplatz im Einsatz haben.
Wäre schön wenn hier mal Daten veröffentlicht würden über Hersteller/Typ/Nutzungsdauer/aktuelle Kapazität.
Bei 2000 Zyklen "Cyclelife" dürften diese bei den meisten noch keine nennenswerte Abnutzung durch Gebrauch zeigen.

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Nachtrag
Glaub mir, mir bricht auch kein Zacken aus der Krone wenn ich irgendwann anders lautende Daten bekomme, diese hier auch zu veröffentlichen und zu sagen, daß obige Daten nicht mehr gelten.

Und genaugenommen schreibe ich hier auch nur in der Hoffnung daß jemand "bessere" Daten hat, an die ich nicht ran gekommen bin.
Insofern auf alle Fälle Danke für die Daten derA123, auch wenn die bezüglich der prismatischen LiFePo4 (vermutlich) nicht anwendbar sind.

Ich hab nix davon irgendwelche Akkus gut oder schlecht zu machen. Aber jeder der vor einer ähnlichen Entscheidung steht, kann sich mit meinen Beiträgen, und den Beiträgen der Anderen, ein Bild machen und eine eigene Entscheidung fällen - egal wie die dann ausfällt.

[stefston]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Das Interpolieren ist technisch absolut OK und üblich.

Es geht hier um Extrapolation, die häufig problematisch ist.

Der Tesla-Roadster läuft damit.

Das ist definitiv falsch!

DIe A123 haben bekanntlich eine andere Zellchemie, die man aus patentrechlichen Gründen in keiner anderen Zelle finden wird. Ganz offensichtlich ist die A123 hier allem Anderen weit überlegen !

Die Frage ist, ob sich die "andere Zellenchemie" hauptsächlich auf die FePo-Technik bezieht und daraus der Vorteil gegenüber "normalen" LiPos resultiert

A123 muß solche Daten auch haben, da man diese Zellen in die Automobilind. verkauft.

Meinst du etwa, die anderen FePo-Hersteller bauen nur für den Modellbaubereich? Das sind alles Akkus für industrielle Anwendung.

Grüße
Stefan

Edit: Also ich bin jedenfalls der Ansicht, dass man mit großen Fepos als Versorgungsakku auch langfristig besser fährt, als mit einem Inverter oder erst recht mit Bleiakkus.

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Also - Zum Tesla Roadster - ich kann nicht mehr feststellen wo ich das gelesen hab, es finden sich keine Quellen mehr über den ursprünglichen Akkulieferanten. Künftig sollen es Zellen von Panasonic sein.

http://www.gizmag.com/tesla-panasonic-batteries/13835/

Die Frage ist, ob sich die "andere Zellenchemie" hauptsächlich auf die FePo-Technik bezieht und daraus der Vorteil gegenüber "normalen" LiPos resultiert
Gute Frage - Nach der Antwort suche ich noch.


Meinst du etwa, die anderen FePo-Hersteller bauen nur für den Modellbaubereich? Das sind alles Akkus für industrielle Anwendung.
Mir scheint die meisten Zellenhersteller bauen noch für "Niemanden" in relevanter Stückzahl. Deshalb ist es auch so mau mit Erfahrungen. Ich kenn noch keine Anwendung die in nennenwerter Stückzahl (in Europa) LiFePo4 einsetzt, mit Ausnahme von Werkzeug/Powertool.

In China laufen hunderttausende von Scootern damit, allerdings gelegendlich durchaus mit spektakulären Bränden.


Edit: Also ich bin jedenfalls der Ansicht, dass man mit großen Fepos als Versorgungsakku auch langfristig besser fährt, als mit einem Inverter oder erst recht mit Bleiakkus.
Volle Zustimmung zu den Bleiakkus, und deine Meinung will ich dir nicht nehmen, im Gegenteil, ich will meine gerne ßndern, sobald ich Grund dazu habe. ( In Form von Erfahrungen oder neuen Daten.)

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Also, es wird ja kritisiert der Artikel vom Anfang mit den Daten wäre zu alt.

Hier eine aktuelle, namhafte Quelle, sieht von den Daten her recht ßhnlich aus :

http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_prolong_lithium_based_batteries

Hier noch ein Artikel über die Auswirkung der Schnellladung :

http://batteryuniversity.com/partone-12-german.htm

Was sich in den Foren ebenfalls zeigt, ist ein signifikanter Unterschied zwischen den A123 "nano" Zellen, und Chinesischen LiFePo4. Es gibt keine Anzeichen/Berichte über Alterung von A123, auch nach Jahren mit vielen Zyklen.

in den Pedelec Foren hat man auch schon erkannt, daß für chinesische LiFePO4 Akkus keine Lebensdauer über Zeit existieren, ich bin also nicht der einzige der heir nichts finden konnte.


*******************Komentare aus Pedelec-Foren :**************
Erfahrungen LiFepo4 und Alterung
Hallo,
ich habe seit ca, 1,5JAhren Lifepo Zellen, bin etwa 9000km(ca. 90 Zyklen) damit gefahren (51V 100Ah)
Ich habe aber offensichtlich nur noch 72Ah.....
Wie sieht es hier bei den andern LiFePo Fahrern aus?
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16 Headways 38120 S (10Ah) zeigten anfangs fast die angegebene Kapazität (hab's nicht ausgereizt). War sehr zufrieden.

Nach ca. 10 Monaten und ca. 150 Zyklen zwischen 3,70V und 2,50V (Einzelzellenüberwachung Junis CellLog, 16s, typisch 2 - 3 A gezogen) liegen die bei 60%! Ist das normal?
Austausch wäre ägerlich, da ich 3 Kisten genau nach Maß dafür habe und die Verkabelung + Montage am Trike 'ne Mordsarbeit war.

Wenn ich bald Neue brauche, würde ich die schnell haben wollen und vor dem Winter einbauen. Weiß jemand, wo ich dzt. solche lagerhaltig bekomme? Möglichst ohne Vorkasse, d.h. schriftl. Bestellung und Rechnung.

Oder gibt es andere Akkus mit ca. 10Ah und Maßen nicht über L = 132mm, Durchmesser 38mm?

Vielen Dank - habe nach Suchen im Forum nichts gefunden, was meine Fragen überflüssig gemacht hätte.


Beste Grüße,
Nordwind
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Ich gebe zu die Daten sind nicht SOOO viel besser wie das was ich schon hatte, aber für mich interesannt ist nach wie vor was nicht drin steht : Es steht nirgendswo daß (Nicht A123) LiFePo4 Zellen eine definierte Lebensdauer über Zeit haben.

Siehe hierzu auch das Angebot einer Diplomarbeit der TU München :

http://www.unicum.de/karrierezentrum/praktikum/details/forschungsstelle-fuer-energiewirtschaft-ev-diplomarbeit-masterarbeit-messung-und-analyse-einer-lifepo4-batterie-fuer-den-einsatz-in-elektrostrassenfahrzeugen/649239

Und zum Schluß - Gute aussichten für LiFePo4 "nano" - Ladung in 90Sekunden :

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11595