Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

[garth]

Hallo Leute,

hier mal ein Link zu Artikeln die sich mit der Alterung von Lipo-Zellen beschäftigen.
Wer ne volle Zelle 1 Jahr bei 25Grad liegen läßt, hat danach eine Zelle die per Definition schon Defekt ist - nur noch 80% Kapa .
Bei 40% und 0 Grad ist die Alterung auf 1/10 reduziert.
Vollgeladen in nem 60Grad heißem Auto ist es 1% pro Tag, ca. 0,1% pro Stunde !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery

http://www.buchmann.ca/Article9-Page1.asp

Meine Strategie daher : Nur wenige, sehr schnell ladbare Akkus (Mind 5C) und am Flugplatz schnellladen.
Ein 40C Lipo den ich -nur- mit 15C Belaste hält auch viel länger als ein 20C Lipo bei 15C, so viel kann ich aus eigner Erfahrung schon sagen.
Und künftig wird ich darauf achten daß die Zellen zuhause im Kühlschrank liegen.


Temperature

40% charge level :

0°C 98% after 1 year
25°C 96% after 1 year
40°C 85% after 1 year
60°C 75% after 1 year

Bei 100% Ladung :

0°C 94% after 1 year
25°C 80% after 1 year
40°C 65% after 1 year
60°C 60% after 3 months


Das macht nun auch meine Pläne zunichte, einen großen LiFePo4 als Energiestation am Flp zu nehmen, weil was nutzen mir die (theoretischen ) 2000Zyklen, wenn er im Jahr schon 10 % dadurch verliert daß ich ihn nicht ständig auf 0Grad halten kann.
( Ich geb keine 600€ für einen 6s40AH aus, der nach 3 Jahren dann nur noch 2/3 Kapa hat.)

Diese Werte gelten als Prinzipbedingt. es wird auch erwähnt daß die Hersteller das möglichst nicht dokumentieren. Es gibt so gut wie keine Datenblätter über Lebensdauer - und ich hab eine sehr lange intensive Recherche gemacht.


Mit freundlichen Grüßen
Garth

[Shuttle ZXX]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hi,

respekt vor deiner ausdauernden Suche!

ABER
Das sind alles tolle theoretische Werte, die leider relativ wenig bis nichts mit der Praxis zu tun haben.

1. Wer lässt seine Lipos 1Jahr lang voll geladen rumliegen? + Bei mir in der Wohnung hats maximal 20-21°!! und im Bastelkeller eher weniger.

2. Die meisten haben innerhalb eines Jahres mehr als 100 Zyklen auf ihren Lipos und die sind dann eher vom Gebrauchen ausgelutscht als vom rumliegen.

3.Was spielt es für eine Rolle, ob mein Akku "nur" 1Jahr durchhält (bei manchen ist das ja schon sehr lange!! ) bzw. dann nurnoch 80-85% hat, bei den Preisen kauf ich mir einfach nen neuen.
Für den Verbrenner muss man ja auch jedes Jahr neuen Sprit ordern teilweise auch öfter

Und für 600€ würde ich mir ein Honda Moppel kaufen, da hast dann immer Volle Kappa und das ist wahrscheinlich auchnoch leichter als ein 6s40Ah

Gruß Jens

[claus.carstensen]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Da pass die App von JKSoft (siehe http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=154111) ganz gut dazu. Mit ein wenig Sorgfalt und Konsequenz kann man seine Akkus damit auch "im Feld" verwalten und alterungsbedingte Kapazitätsverluste rechtzeitig erkennen.
Hier noch der QR-Code zum Download direkt aufs Handy:



C.C.

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

hi Shuttle,

das Gewicht´ist ein Faktor - Der LiFePo4 hätte unter 10Kg, der Moppel 25 und mehr. Zum Moppel kommen die Schaltnetzteile mit aktuell 1KW. Nochmal 600W kommen noch dazu im Frühjahr. ( Ein zweiter 2x300W Lader)
Und der Spritgestank mitsamt dem Lärm, auch wenn die Dinger schon recht leise sind - hörbar sind sie trotzdem.

Wer seine Akkus voll rumliegen läßt ? na die meisten die ich kenne! Da die wegen 1C Ladung meist zuhause laden, müssen die Akkus immer voll sein, wenn man fliegen gehen will. Weil dann ist zum Laden keine Zeit mehr.

Im Sommer sind 25Grad schnell mal drin.

Und meine 40C/5C Turnigy sind nun über 1 Jahr alt, und haben noch gut 90%, jeder davon über 200 Zyklen. Von den nominal 3000mAh flieg ich immer noch so 2200 raus, mit 30 Sec. Reserve.
Letzte Messung ergab 2650, 2950 hatten sie mal.
Und die sind am Feld immer mit vollen 200W Geladen worden, was die Junsis halt so bei 11 Volt hergeben haben. ( oder hatten, da einer "starb")

Aber ich hatte sie auch oft voll geladen in der Wärme ( = >0Grad) liegen. Das mach ich nun nicht mehr.

na ja, für mich spielt es schon ne Rolle ob ein Pack für 50-100€ nur 1 Jahr hält oder 2-3 J.

Und sie altern auch bei 20Grad, sogar bei 0Grad, halt dann langsamer - Genau das zeigt die Tabelle.

[Shuttle ZXX]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

hi Shuttle,

das Gewicht´ist ein Faktor - Der LiFePo4 hätte unter 10Kg, der Moppel 25 und mehr. Zum Moppel kommen die Schaltnetzteile mit aktuell 1KW. Nochmal 600W kommen noch dazu im Frühjahr. ( Ein zweiter 2x300W Lader)
Und der Spritgestank mitsamt dem Lärm, auch wenn die Dinger schon recht leise sind - hörbar sind sie trotzdem.

Also ich schätze mehr wie ein 2x300W Lader oder auch 2x500W braucht man nicht am Platz (abhängig was geflogen wird natürlich). Moppel wiegt 13Kg und 1Netzteil mit 60A sollte auch genügen. Da die meisten in dieser Liga sowieso mit dem PKW zum platz fahren, spielt das Gewicht wohl nicht so die grosse Rolle (und jetzt fangt nicht an mit "aber zuhause in die Wohnung tragen...bla bla" Mann oder MEMME! )
Ich geh ja schliesslich nicht zum "wer kann am schnellsten laden und wieder leermachen Contest" sondern zum FLIEGEN! und da gehört bisschen quatschen auch dazu etc. UND andere wollen evtl. auch noch zwischendurch ne Runde drehen, also wozu den Stress mit schnell Akkus wieder vollpumpen? Reicht doch wenn alle 25-30min eine Ladung fertig ist.

Im Sommer sind 25Grad schnell mal drin.

Mein Fehler, hatte ich im Mom. vergessen bei den Temperaturen

Und meine 40C/5C Turnigy sind nun über 1 Jahr alt, und haben noch gut 90%, jeder davon über 200 Zyklen. Von den nominal 3000mAh flieg ich immer noch so 2200 raus, mit 30 Sec. Reserve.
Letzte Messung ergab 2650, 2950 hatten sie mal.
Und die sind am Feld immer mit vollen 200W Geladen worden, was die Junsis halt so bei 11 Volt hergeben haben. ( oder hatten, da einer "starb")

Aber ich hatte sie auch oft voll geladen in der Wärme ( = >0Grad) liegen. Das mach ich nun nicht mehr.

Danke für den Test
Also, das bestätigt doch schon die Quali von den Akkus und gibt überhaupt keinen Grund sich über so Dinge wie "1Jahr geladen rumliegen lassen" Gedanken zu machen, willst du dass sie ewig halten*
Akkus verlieren ja nicht nur Kappa sondern auch "Druck", wer will da schon ewig damit fliegen?

na ja, für mich spielt es schon ne Rolle ob ein Pack für 50-100€ nur 1 Jahr hält oder 2-3 J.

man gönnt sich doch sonst nichts

Und sie altern auch bei 20Grad, sogar bei 0Grad, halt dann langsamer - Genau das zeigt die Tabelle.

So ist das eben, das weis man aber schon seit es Akkus gibt. Manche mehr andere weniger


Gruß Jens

[mha]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

http://www.buchmann.ca/Article9-Page1.asp

Der Artikel ist von 04/2001!


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[piotre22]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Das macht nun auch meine Pläne zunichte, einen großen LiFePo4 als Energiestation am Flp zu nehmen

sicher dass sich diese Werte auch auf Lifepo Zellen beziehen, 2001 gab es solche Zellen doch noch gar nicht, oder?

Ich glaube nicht dass man die guten A123 Zellen oder andere Lifepo Zellen mit Lipos vergleichen kann.


Piotre

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hi piotre,

Der Artikel ist schon ein paar tage Alt. Aber angefangen zu suchen hab ich weil ich gelesen hab daß die ach so tollen Headway nur so 3-4 Jahre halten sollen, trotz 2000Zyklen.
Ich hab keinen Artikel gefunden der besagt daß es bei LiFePO4 anders ist, aber genau danach hatte ich gesucht. Daß die Lipos altern war mir bekannt, wie schnell und wie stark aber nicht.

@ Shuttle, ich bin kein Vereinsflieger, die Vereinsmeierei hatte schon dazu geführt daß ich mich aus der Fliegerei verabschiedet hatte.

Ich geh nach der Arbeit, oder auch wenns passt in der Mittagspause fliegen, und versuche die Zeit auf dem Boden so kurz wie möglich zu halten. Nur die Zeit die ich brauche um den Akku an Lader anzustecken und nen Neuen in den Heli zu schieben - und ab. Bei ner Stunde am Feld hab ich mehr Flugzeit als Bodenzeit.
So komm ich an nem schönen Nachmittag auf über ne Stunde Flugzeit.
Ich hatte diverse Tage mit über 2h reiner Flugzeit. (Vom CC ICE geloggt)

Nur so konnte mein 500er in einem Jahr auf über 100h kommen.

Und mit der Ladeleistung : Für die Akkus vom 600er brauch ich den Megapower Lader komplett 2x300 in 2x4s4000mAh. Die laden dann so 12-15Min. Der Flug dauert aber nur 6Min, also hängt nach 7 Min ein Zweiter Satz am 2. Lader - Mit Verlußten werden daraus so 1,2KW ! Und da ist der Junsi 206 noch nicht mitgerechnet der evtl. mit 300W den Akku für den 500er lädt. Dann wären es 1,5 Kw. Mit etwas Reserve für den Moppel, da die Schaltnetzteile stark induktive Lasten darstellen, muß es ein 2Kw Moppel werden.

Und ich hab noch keinen 700er, der bräuchte noch mehr.

Einen geregelten Moppel mit 13Kg kenn ich keinen, 4T Inverter fangen so bei 20Kg an,
Ungeregelte kannst vergessen, außer du hast ein Weitbereichs-Netzteil. Die sind aber selten und teuer. Und wie gesagt, aus nem 900Watt Moppel bekommst du effektiv ca. 600Watt Ladeleistung, mehr nicht.

[piotre22]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

da die Schaltnetzteile stark induktive Lasten darstellen, muß es ein 2Kw Moppel werden.

ich dachte Schaltnetzteile wären eine kapazitive Last?!

[Shuttle ZXX]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Ich geh nach der Arbeit, oder auch wenns passt in der Mittagspause fliegen, und versuche die Zeit auf dem Boden so kurz wie möglich zu halten. Nur die Zeit die ich brauche um den Akku an Lader anzustecken und nen Neuen in den Heli zu schieben - und ab. Bei ner Stunde am Feld hab ich mehr Flugzeit als Bodenzeit.
So komm ich an nem schönen Nachmittag auf über ne Stunde Flugzeit.
Ich hatte diverse Tage mit über 2h reiner Flugzeit. (Vom CC ICE geloggt)

Nur so konnte mein 500er in einem Jahr auf über 100h kommen.

Ok, das ist ein Argument, ist ja fast schon Stress

aber wäre es nicht sinnvoller in mehr Lipos zu investieren, anstatt unsummen in Ladeequipment und Stromversorgung zu stcken?
Wenn du sagst du kommst an nem "schönen Nachmittag" auf 1h Flugzeit sollten doch so 5-6 packs eigentlich reichen.... und 1Tag oder 1Nacht geladen rumliegen wegen mir bei 0° (im Kühlschrank oder Eisfach) werden sie wohl noch verschmerzen (aber nicht vergessen vor dem Flug wieder aufwärmen ).

Eigentlich wär ja ein Verbrenner genau das richtige für dich wenn da nicht die Gesetze wären.....

Gruß

[mozart1982]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

echt kauf dir nen verbrenner XD.... oder nen paar lipos mehr... recht hat er auf jeden fall mit der tabelle... schaden tut es nicht wenn man darauf achtet... ich halte mich schon länger daran und meine lipos halten auch ein gutes jahr und verlieren wirklich extrem wenig an mAh aber sie haben 0 druck mehr punkt... also im frühjahr ab in den müll und neue ran denn ich will 3d fliegen und nicht heckschweben... XD XD

[rikki007]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hallo zusammen,

ich find die untersuchungen hierzu echt gut ! ich hab aber schon mal gesehen - das manche akkus sich selber entladen - ich hatte einen trunygi - da hat sich eine zelle - die fünfte - permanent selbst entladen - woran kann sowas liegen - die zelle hatte keinerlei mechanische beschädigungen . . .und hat pro woche 0,2 volt verloren - sie liess sich voll wieder aufladen und auch beim fliegen hab ich nichts gemerkt - sie hatte nach wie vor ihren vollen druck . . .
einmal hatte ich lang keine zeit zum fliegen - und da war diese zelle bis auf 1,3 volt runter - nun die anderen standen wie ne deutsche eiche - ich hab die zelle dann einzeln über den ballaner aufgeladen - weil das angleichen über den lader eweig gedauert hätte - beim fliegen hatte der akku den vollen druck - was mich noch mehr verwunderte . . .
wie kann man sowas vermeiden - oder woran kann das liegen ??

wenn ich nun die akkus bei nur 40 % lagere - sind sie dann vielelicht noch schneller von ihrer spannung runter - heisst es nicht immer - das wenn ein lipo unter 2,5 volt ist kann man ihn wegschmeissen *

viele grüsse und vielen dank für eure antworten

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

ich dachte Schaltnetzteile wären eine kapazitive Last?!

Klar, hast vollkommen Recht.

Ist absolut kapazitiv - Damit sind die Einschaltströme sehr hoch was die Inverter zu Verzweiflung bringt. Ich hab aber ne "Startup" Schaltung gebaut die zumindest den Einschaltstrom "abfedert", haut ganz gut hin.

@ Rikki - Klar die eine Zelle hat ne Macke - nennt sich Selbstentladung. Ein hochohmiger interner Schluß. Wenn der mal Niederohmig wird, fackelt sie ab.

@ Mozart, einen Nitro will ich nicht, an nen Benziner hat ich schon gedacht, aber ich hab hier deshalb keine Schwierigkeiten, weil ich gar keine Verbrenner fliege. Den blöden Jäger ausgenommen, aber den können die Bauern hier auch nicht leiden, also schimpfen wir gelegendlich bei nem Bier auf den Jäger, die scheiß Hunde, die Regierung - Und danach kann ich dann eh aufhören, weil ich wegen der weiblichen Hormone im Bier dann nicht mehr fliegen kann - .....(1)

Außerdem sind gelegedlich ein paar Kumels da mit Ihren Nitros. Bis die getankt haben, Ihre Kerzen gewechselt/trockengelegt haben usw, hab ich den ersten Satz Akkus schon durch.

Die Nitros brauchen ja ne Menge zusätzliches Zeug, Starter, Betankungsanlage, Vorglühen, Entsprechende Ersatzteile, und nicht zuletzt Sprit, der zum einen recht ungesund ist, ich will den nicht im meinem Keller haben, zum Anderen auch noch recht teuer.
Und so wie es aussieht halten meine Akkus länger wie die Motoren der meisten Nitrohelis. Ich kenn hier keinen der über 100h auf einen Motor draufgeflogen hat.
Haupsächlich würde mich aber die schmierige Zweitaktsiffe nerven!


Ich habe übrigends einige Hersteller von LiFePo4 angeschrieben wg. Lebensdauerdaten über Zeit. => Keine oder ausweichende Antworten, aber keine Daten. - Schade.


(1) Beweis für weibliche Hormone im Bier : Wennst zu viel davon hast, redest nur noch Stuß und kannst weder Autofahren noch Helifliegen. ( Weibliche Rc-Heli Mitglieder natürlich ausgenommen)

[louis]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

moin zusammen,


meine beiden Akkus (3S1P, 2200) vom 450er (ca. 100 Zyklen) haben aufeinmal schlagartig nach dem Laden eine max. Zellendiff. von ca. 0,08 V.
Merkwürdigerweise auch die anderen beiden (6S, 5000) von meinem 700er, die erst ca. 20 Zyklen hinter sich haben.
Ist das der Anfang vom Ende ***??
Flugzeit hat sich bisher nicht verkürzt, immer nur mit max. 1 C geladen, bei 0,5 C laden auch nicht besser !

[garth]

AW: Alterung von Lipo's - Mit Link und Daten!

Hi,
würd ich jetzt noch nicht unbedingt so sehen,

mach doch einfach mal nen Entlade/Ladezyklus durch, bis 3,3V runter. Dann balanced laden mit wenig strom, dann sollte das weg sein.

Wenn dann nach einiger Zeit rumliegen die Zellen auseinanderdriften, kann das ein Hinweis darauf sein daß es nicht mehr die Besten sind. Nach 100 Zyklen nicht so abwegig, so mancher Akku schafft ja keine 50.

Am Ende ist er wenn er "Druck" verliert, also im Flug den geforderten Strom nicht mehr bringt weil der Innenwiderstand gestiegen ist.


Die Innenwiderstandsmessung ist momentan der einzige Grund warum ich meinen Junsi 206 noch habe.

Nachtrag - Ist das immer der gleiche Lader ? Bei allen Akkus oder nur bei einem ?
Mein Imax B6 hat nach einem selbstverschuldeten Kurzschluß das gleiche Problem. Da ist der erste Balancer Transistor durch, keine große Sache- ich muß es halt mal machen.