Rechtslage FPV

[JMalberg]

AW: Rechtslage FPV

Auch da wird von einer ungeregelten Grauzone ausgegangen:
Meiner Erfahrung nach als Flugleiter bei einer Veranstaltung wurde vom Luftamt der kleine FPV-Events während der Veranstaltung explizit so geregelt, dass nur mit Lehrer-Schüler-Kombination geflogen werden durfte. Dies handhaben mWn alle Luftämter bundesweit so.

Aber nochmal der Hinweis hierauf

Hiergibt es eine interessante Abhandlung (s. a. Pkt. "Steuern aus der FPV-Perspektive")

Es steht nicht fest ob "reiner" FPV-Flug nach gewissen Regeln nicht doch sicherer ist, als der "normale" ferngesteuerte Flug aus Flugplatz-Boden-Perspektive.

[samu]

AW: Rechtslage FPV

Versicherung
Wenn Du schreibst:
�. In beiden Fällen besteht natürlich die Gefahr eines Absturzes, das ist ein Risiko mit dem jeder Modellpilot leben und gegen dass er Versichert sein muss�.

Möchte ich Dich bitten, mir die Stellungnahme Deiner Versicherung zu zeigen, in der drin steht, dass grundsätzlich FPV short range RAces mitversichert sind. Diese Bitte kommt nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil es mich tatsächlich interessiert, welche Versicherung das Risiko mitversichert.

Zählt das?

-Ja ich weiß, das böse D-Wort...-

[JustusL]

AW: Rechtslage FPV

Vielen Dank für eure Beiträge. Der Reihe nach also.

Zuerst zur Frage:

1) Warum ist das immer so?

Woraus folgerst Du das (Anm: die Lage des Modells im Raum wahrzunehmen) denn? Nur weil das bisher immer so war, kann es ja nicht sein. Wie man aus der manntragenden Fliegerei weiß, funktioniert das hervorragend mit Sicht aus dem Cockpit. Sichtflug bleibt es nach wie vor, nur die Perspektive hat sich halt geändert.

AW: In der Juristerei ist es häufig so, dass technische Entwicklungen Rechtssätze überholen. Es gibt dann eine -Lücke- zwischen dem, was möglich ist und dem was rechtlich behandelt ist. Das ist zwar unbefriedigend, aber häufig verschwinden Trends wieder und es -lohnt- sich nicht dafür Gesetze zu schaffen. Wovon Du aber sicher ausgehen kannst, ist der Umstand das neue Trends nach altem Recht behandelt werden. Das muss zwangsläufig so sein, da es den Gleichheitsgrundsatz gibt. Der Gesetzgeber darf gleiche Sachverhalte nicht unterschiedlich behandeln (Art 3 GG). Aus Sicht der staatlichen Organe handelt es sich immer um Flugmodelle, die auch in beiden Fällen aus der Bodenperspektive gesteuert werden können. Damit sind auch an beide Flugmodelle die gleichen Sicherheitsanforderungen zu stellen.

Ich habe doch aus dem Votum des Ministeriums zitiert:
"Der Betrieb von Flugmodellen mit Videobrille stellt aus Sicht des BMVBS grundsätzlich dann keine Gefahr dar, wenn der verantwortliche Steuerer das Flugmodell in Sichtweite betreibt und somit jederzeit die Gewalt über die Steuerung innehat bzw. übernehmen kann�.

Hieran erkennst Du, dass man den Trend des FPV Fliegens bislang keine eigene Bedeutung beimisst, sondern ihn behandeln will wie das -normale- Steuern eines Flugmodells.

2) Wo ist denn die Gefahr?
Für wie viele Dinge hinter dem Modell geht denn noch eine Gefährdung von dem Modell aus?

AW: Es kommt nicht darauf an, dass von Deinem Modell eine Gefahr ausgeht, sondern es kommt darauf an, dass Du erkennst, ob hinter deinem Modell eine Gefahr entstehen kann. (Vogelschwarm, Flugzeuge, Personen, die einen Waldweg betreten, Fahrzeuge usw�) Ich rede bei allen ßberlegungen nie von dem Modellflugplatz, sondern immer vom Wildfliegen. Der Modellflugplatz hat seine eigenen Regeln.

3) Zitate

Wenn Du zitierst, dann auch vollständig ;-) es heißt hier:
Das FPV (First Person View)-Verfahren, â?¦ sind mit eingeschlossen. Ebenso ist das Steuern des â?¦. mitversichert.
Und dann in rot:
Die gesetzlichen Bestimmungen und Verordnungen müssen eingehalten werden!

Es nützt Dir also gar nichts, wenn Du Dich allein darauf beziehst, dass FPV mitversichert ist, wenn die Auslegung der gesetzlichen Bestimmung eine Steuerung nur mittels L/S Spotter zulässt ;-)

Die Aufzählung hat im übrigen auch nichts mit FPV zu tun. Sie erfolgt deshalb weil:
- Bei dem L/S Betrieb handelt es sich um ein Zweipersonen Verhältnis
und
- Bei Indoor wird nicht im öffentlichen Luftraum geflogen

4) Kobra übernehmen Sie

Altes Filmzitat, wahrscheinlich vor Deiner Zeit ;-)

Zu Deinem Punkt: Ein Spotter wird aber nirgends im Gesetz gefordert und ist auch bei FPV Piloten nicht üblich. ich habe ehrlich gesagt noch nie einen FPVler getroffen der das praktiziert. Der praktische Nutzen erschließt sich mir auch nicht. Wenn ich einen Racer mit 80-100 km/h in 1-2m Höhe durch einen Track steuere, liegt der Copter schneller im Dreck als ich sagen könnte "Bildausfall, übernimm mal."

Hier hast Du das Votum des Ministeriums missverstanden. Es braucht kein Spotter im Gesetz gefordert zu werden. Es wird davon ausgegangen, dass der L/S Spotter das Modell als Lehrer fliegt und Dir als FPV vorübergehend die Steuerung überlässt. Verantwortlich bleibt der L/S Spotter. Dieser hat eigenständig zu entscheiden, wann er Dir die Steuerung überlässt.


5) Pilzsammler
Unser P bewegt sich nicht auf einem Modellflugplatz sondern im Wald ;-) Ich hatte bei youtube eine racing szene im Kopf, wo die Jungs star wars ähnlich durch den Wald geheizt sind ;-)

6) FPV Fähigkeiten

Mal ganz davon abgesehen, dass es sogar erwiesen ist, dass man in der FPV Hindernissen in der Flugbahn besser abschätzen und ihnen ausweichen kann als TPV. Wie Viele Leute kennst Du die TPV durch kleine Tore fliegen können? Du weißt wie schwierig Balonstechen ist?
Ich wage die Behauptung, die Gefährdung für den plötzlich auftauchenden Pilzsammler ist somit sogar geringer, wenn da ein FPV Flieger kommt.

AW. Da bist Du mir sicherlich einiges an Erfahrung voraus und ich kann das nicht halb so gut beurteilen wie Du. Aber auch hier muss ich sagen, leider kommt es darauf gar nicht an. Wie oft hast Du denn Helipiloten gesehen, die durch Städte und durch Wälder heizen ;-) ?
Wie oft hast Du Helipiloten gesehen, die ihren Heli auf dem Balkon starten, an den Nachbar Grundstücken vorbei zu einer Wiese fliege?
Das aktive FPV(-Racing) Fliegen schafft schlicht eine neue (Gefahren-?)Lage, da es möglich ist, sein Modell außerhalb der Sichtweite des Auges zu steuern. Deshalb kann ich auf Punkt 4 verweisen.

7) @ Samu (Versicherung)

Nein, das reicht mir leider nicht ;-) Es ging ja um den Sachverhalt, dass FPV-Racings (d.h. eine alleinige und aktive FPV Steuerung) versichert ist.

Dass bei all unserer Diskussion der gesunde Menschenverstand vorrangig gilt, ist den mündigen Forenmitgliedern sicherlich klar. Ich finde solche Diskussion spannend, weil sich daraus abzeichnet, wie eine vernünftige FPV Regelung aussehen könnte. Denn das L/S Spotter nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dürfte auf der Hand liegen.

Da aber hier einige Anbindung zu Verbänden besteht und diese häufig bei der Konsultation neuer Gesetze eingebunden werden, kommt es vielleicht dazu, dass ein bißchen von unserer Diskussion einfließt.

[Juky]

AW: Rechtslage FPV

Möchte ich Dich bitten, mir die Stellungnahme Deiner Versicherung zu zeigen, in der drin steht, dass grundsätzlich FPV short range RAces mitversichert sind.

Der MFSD legt Sichtflug jedenfalls so aus, daß ein Spotter (ohne L/S!) reicht- langfristig wird die Rechtslage whrs. so konkretisiert, daß es eine einheitliche Vorgabe geben wird und die wohl leider
Richtung L/S Zwang.

[luha]

AW: Rechtslage FPV

Wie oft hast Du denn Helipiloten gesehen, die durch Städte und durch Wälder heizen ;-) ?

Das sieht man bei YT häufiger als Du glaubst
Was das ganze natürlich nicht besser macht. Wir sind uns wohl einig, das sowas weder mit Helis noch mit anderen Fluggeräten sein muss.

Das aktive FPV(-Racing) Fliegen schafft schlicht eine neue (Gefahren-?)Lage, da es möglich ist, sein Modell außerhalb der Sichtweite des Auges zu steuern.

Welche neue Gefahr wurde dadurch geschaffen? ich sehe keine. Die Gefahr ein Modell gegen den Kopf geflogen zu bekommen, gab es vorher auch schon. Da ist die Sehweise des Piloten völlig unerheblich.

Auch TPV ist es möglich Modelle in Bereiche zu steuern wo das fliegen illegal ist, in die Nähe von Flugplätzen beispielsweise. Hier wird auch keine Begleitperson gefordert, die das unterbindet.
Wenn ich mich beim FPV fliegen in meiner normalen Sichtweite aufhalte, was auf einem abgesteckten Parkour nun wirklich problemlos möglich ist, existiert keine weitere besondere oder gar neue Gefahr, die es rechtfertigen würde, einen Spotter zu fordern.
Jeder normale Pilot vermeidet es so gut wie möglich gegen Hindernisse zu fliegen und die bisherigen Erfahrungen zeigen, dass es FPV sogar einfacher ist, Hindernisse einzuschätzen.

Der Fehler in Deiner Begründung für den Spotter ist, dass Du ein hypothetisch illegales verhalten hierfür heranziehst. Mit dieser Art Begründung ließen sich auch jegliche Messer verbieten. Wenn man schon mit einem Fehlverhalten als Ausgangspunkt ansetzt, muss man auch unweigerlich zum falschen Schluss kommen, was mit der "Spotterpflicht" eben auch passiert.

Jemand der sich illegal verhalten will, der wird sich bei einem Long Range Flug keinen Deut um Spotterpflicht scheren aber für FPV Flüge in "normaler" Sichtweite, bringt sie keinen Sicherheitsgewinn sondern nur unnütze Hindernisse.

Edit:

Ich habe letztens gelesen, dass auch bei Autos demnächst auf die Rückspiegel verzichtet werden soll und statt dessen Kameras zum Einsatz kommen sollen, die ein Videobild auf ein Display an Stelle des Innenspiegels projizieren. Da stand nichts davon, dass ich dann immer nur mit jemandem Fahren darf, der auf der Rückbank sitzt und nach hinten schaut, nur weil das Kamerabild abreißen könnte, weil eine Fliege auf der Optik sitzt.

[samu]

AW: Rechtslage FPV

Ich habe letztens gelesen, dass auch bei Autos demnächst auf die Rückspiegel verzichtet werden soll und statt dessen Kameras zum Einsatz kommen sollen, die ein Videobild auf ein Display an Stelle des Innenspiegels projizieren. Da stand nichts davon, dass ich dann immer nur mit jemandem Fahren darf, der auf der Rückbank sitzt und nach hinten schaut, nur weil das Kamerabild abreißen könnte, weil eine Fliege auf der Optik sitzt.

Naja. Wenn die Brille ausfällt bist du blind beim FPV-fliegen.

Ohne Rückspiegel fahren ist ja kein Problem (siehe LKWs, Busse,Autos mit Planenaufhänger oder die ganzen Transporter-Autos )

[luha]

AW: Rechtslage FPV

Naja. Wenn die Brille ausfällt bist du blind beim FPV-fliegen.

Du machst auch den Fehler: Das ist die absolute Ausnahmesituation. Der Funkausfall bei der Steuerung ist genau so jetzt schon vorhanden und als Restrisiko akzeptabel. Für solche Ausnahmesituationen "Unfälle" muss man versichert sein.

Ohne Rückspiegel fahren ist ja kein Problem (siehe LKWs, Busse,Autos mit Planenaufhänger oder die ganzen Transporter-Autos )

Es ging darum alle, insbesondere die Außenspiegel, wegzulassen, um den Luftwiderstand zu verringern.

[BOcnc]

AW: Rechtslage FPV

Mich würde interessieren wie

LuftVO §13 (3) von November 2015 beim FPV eingehalten wird.

[luha]

AW: Rechtslage FPV

Wo genau siehst Du bei den Ausweichregeln ein Problem?

[BOcnc]

AW: Rechtslage FPV

sorry, ist jetzt

LuftVO > § 19

[luha]

AW: Rechtslage FPV

sorry, ist jetzt

LuftVO > § 19

Und? Wo ist das Problem? Ich weiß, dass ich das Modell noch in 2-300 m Entfernung ohne Hilfsmittel erkennen kann und fliege eben nicht weiter weg.

Wie vielen Flächenfliegern sind schon Modelle (dann illegal) entflogen, weil sie dachten das Modell kommt auf sie zu, flog aber real von ihnen weg?

Das man den "abgesteckten" Flugraum nicht verlässt, liegt immer in der Verantwortung des Piloten. Das ist auch FPV kein Problem.

[BOcnc]

AW: Rechtslage FPV

Erkennen schon, aber nicht eindeutig die Fluglage.

[luha]

AW: Rechtslage FPV

Erkennen schon, aber nicht eindeutig die Fluglage.

Warum unterstellst Du, dass man soweit weg fliegt, dass man die Fluglage nicht mehr hinreichend genau erkennen kann?
Es obliegt der Verantwortung des Piloten, genau das nicht zu tun, genau wie in TPV auch.

Nur habe ich FPV sogar den Sicherheitsvorteil, dass ich nicht sofort unkontrolliert abstürze, falls es aus Versehen doch einmal passieren sollte. Ich habe ja meist noch etwas Reserve in der Funkreichweite (Steuerung und Sicht) und kann sicher zurück kehren. Im Vergleich dazu schlägt ein TPV aus der Sichtweite geflogenes Modell mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit unkontrolliert irgendwo ein.

FPV ist in diesem Fall somit sogar sicherer als TPV.

[BOcnc]

AW: Rechtslage FPV

Ganz einfach. Mit der Brille auf der Nase kannst du die Fluglage nach Sichtweite nicht erkennen. Und der Richter geht nur nach dem Gesetz wenn es dich mal erwischen sollte. Allerdings z.Z noch unwahrscheinlich.

Mich stört das nicht.

[michaelczaja]

AW: Rechtslage FPV

bei 25mW kann man eh nur auf Sicht fliegen, hinter den Bäumen ist da ja schon nicht mehr drin..

Warum macht man beim Bildausfall nicht die Brille runter und fliegt zurück phiphi? Wüsste nicht dass das gefärlicher sein soll als jemanden den Sender in die Hand zu drücken? o.O

weil du meist garnicht weist wo das modell ist.