Einstellung mCPX

[Running Man]

AW: Einstellung mCPX

Quatsch ist wohl eher, was Du hier von Dir gibst (nicht nur in diesem Thread, siehe auch Kommentare anderer User dazu), lieber Hbert. Daher werde ich Deine Beiträge (bis auf diesen) zukünftig ignorieren, so lange es in einem Board ist, das ich nicht moderiere.

das mag auf größere Helis durchaus zutreffen, aber beim mcp x ist nun mal ein variabler Akkueinschub. klar könnte man bei jedem neuen Akku ausbalancieren aber wer macht das bitteschön?

Ich zum Beispiel. Aber da ich nur eine Sorte Akkus verwende, schiebe ich den Akku einfach immer an die gleiche Stelle und gut. Ich fliege ständig solche Piruetten und weiß wovon ich rede. ßbrigens hat fast jeder vernünftig konstruierte Heli einen variablen Akkuschacht (Align zähle ich bewusst nicht dazu).

[hbert]

AW: Einstellung mCPX

Man kann sich echt nur wundern. Ein Heckrotor erzeugt ein Schubmoment. Dieses muss man ausgleichen. So einfach ist das. Das ist grundlegende Theorie. Sonst gar nichts. Daran änderst auch du nichts, werter Herr Admin.

[tasse]

AW: Einstellung mCPX

Wenn der Schwerpunkt stimmt und der Heli perfekt ausgetrimmt ist, steht er bei Windstille nach der Piruette genauso da, wie vorher und man muss nichts aussteuern

Achso. Und dein Heckrotor stellt sich bei Bedarf dann quer oder wie?

Ein Heckrotor erzeugt ein Schubmoment

Genau so ist es. Ein FBL hilft beim aussteuern, weil es die Taumelscheibe im Idealfall gerade hält. Aber den Heli auf der Stelle hält es ganz sicher nicht.

[hbert]

AW: Einstellung mCPX

Ein FBL hilft beim aussteuern, weil es die Taumelscheibe im Idealfall gerade hält. Aber den Heli auf der Stelle hält es ganz sicher nicht.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Running Man]

AW: Einstellung mCPX

Schubmoment

Ich wollte zwar nichts mehr schreiben, aber mir ist es wichtig, dass wir (die Community) wenigstens die Physik dahinter verstehen. Schließlich lesen hier ja noch andere mit und ich möchte nicht, dass hier was falsches hängenbleibt. Kann ja sein, dass ich etwas falsch verstanden habe. Vielleicht habe ich aber doch recht? Zumindest meine ich, dass ich wenigstens in der Lage bin, meinen Standpunkt so dazulegen, dass man ihn physikalisch nachvollziehen kann.

Also zunächst einmal haben wir es mit einem Kreiselsystem zu tun. In welche Richtung soll das "Schubmoment" des Heckrotors wirken? Es handelt sich meiner Meinung nach um ein Drehmoment, was nur auf die Drehachse wirkt. Das Moment des Hecks und das Moment vom Motor heben sich bei stehendem Heli auf. Ein Drehmoment wirkt auf den Kreisel der Rotorebene also zunächst einmal nicht. Es können aber Präzessionsmomente wirken. Das Präzesionsmoment wirkt senkrecht zur Rotorachse und führt zu einem Ausweichen der Achse 90° dazu. Nur ist es beim Heli aber so, dass der Heckrotor ziemlich nahe an der Rotorebene liegt und das Präzesionsmoment daher vergleichsweise niedrig ist. Bei einem Heli mit einem hochgetzten Heckrotor (z.B. manche Scale-Helis) wirkt überhaupt kein Präzessionsmoment.

Das alles führt dazu, dass bei einem Heli mit sauber eingestellter Trimmung und einem sauber eingestellten Schwerpunkt der Heckrotor beim Piruettieren keinen merklichen Einfluss hat und die Piruetten daher nicht eiern.

Ich behaupte mal, das Verhalten ist bei Flybarless und Paddels nicht unterschiedlich. Die Physik wie oben dargelegt ist ja die Gleiche (ich weiß, ich kenne das Thema Piruettenoptimierung).

[BackusNauerForm]

AW: Einstellung mCPX

Man kann sich echt nur wundern. [...] Daran änderst auch du nichts, werter Herr Admin.

Ja, wundern kann man sich wirklich, warum gleich wieder wie wild polemisiert wird, anstatt sachlich zu diskutieren.

Dass der Heckrotor einen seitwärts Schub zur Folge hat, streitet denke ich niemand ab... kann man vor allem bei kleinen Helis gut an der leicht schiefen Lage erkennen, womit dies ausgeglichen wird. Inwiefern sich die Drehmomente von Haupt- u. Heckrotor neutralisieren weiß ich nicht.
Bei Pirouetten ist mMn der seitwärts Schub vernachlässigbar, da er zum einen subjektiv bei einem sauber eingestellen Heli nicht merkbar ist (vom mcpX bis zum 550er merk ich davon nichts) und zum anderen verteilt sich bei einer Pirouette der erwähnte Schub auf 360°, was mehr oder weniger wieder zu einem neutralen Flugbild fürhren sollte - oder etwa nicht?

[higginsd]

AW: Einstellung mCPX

Ja, wundern kann man sich wirklich, warum gleich wieder wie wild polemisiert wird, anstatt sachlich zu diskutieren.

Hat mich jetzt in diesem Fall ehrlich gesagt nicht sonderlich gewundert...

SCNR. @Markus:

Gruß
Dirk

[higginsd]

AW: Einstellung mCPX

Die Physik wie oben dargelegt ist ja die Gleiche (ich weiß, ich kenne das Thema Piruettenoptimierung)

Die ein über jeden Verdacht der Unwissenheit erhabener "Altmeister" hier noch einmal sehr verständlich erläutert: http://www.rc-heli.de/board/showpost...1&postcount=64

Gruß
Dirk

[hbert]

AW: Einstellung mCPX

In welche Richtung soll das "Schubmoment" des Heckrotors wirken? Es handelt sich meiner Meinung nach um ein Drehmoment, was nur auf die Drehachse wirkt.

Und genau da liegt der Denkfehler. Ein Drehmoment erzeugt der Hauptrotor. Und dieses wird durch das Schubmoment des Heckrotors ausgeglichen. Und weil dieses auch den Heli nach links bewegen würde, steht er leich nach rechts geneigt.

Weil es hier nicht um die Pitouettenoptimierung von FBL Systemen geht, sondern um physikalischen Grundlagen, erlaube auch ich mir mal eine ausführliche Erklärung dazu zu zitieren.

Bei schnellen Piros auf der Stelle gibt es eigentlich nichts auszusteuern. Rotor parallel zum Grund und rund gehts.

Bei langsamen Piros sieht das schon ganz anders aus. Durch den Drehmomentausgleich vom HeRo würde der Hubi nach links driften also hängt der Hubi mit dem Rotor leicht nach rechts geneigt, um auf der Stelle zu bleiben.
Dreht man nun um 45° nach links ohne auszusteuern, steht der Rotor immernoch nach rechts geneigt, nur jetz ist das nicht mehr Roll rechts, sonder Nick hinten. Gleichzeitig ist der Rotor jetzt auf Roll nicht mehr nach rechts geneigt. Ergebnis: er driftet nach hinten links.

Langsame Piro links rum: Nick permanent leicht drücken, Roll permanent leicht rechts
Langsame Piro rechts rum: Nick permanent leicht ziehen, Roll permanent leicht rechts

An den erforderlichen Steuereingaben erkennt man, dass man durch Trimmung (wenigstens theoretisch) die Pirouetten höchstens in einer Richtung aussteuern könnte. Das aber auch nur, wenn man die Geschwindigkeit dabei immer gleich und absolut konstant hält. Dreht man dann in die Gegenrichtung, stimmt gar nichts mehr.

[Running Man]

AW: Einstellung mCPX

[quote=hbert;1785379]
Lustig, dass Du da ein Zitat bringst, in dem steht "bei .... Piruetten .... gibt es eigentlich nichts auszusteuern". Nichts anderes war meine obere Behauptung, die Du vehement angezweifelt hast. Damit wären wir mit der Diskussion eigentlich fertig und Du hättest Dich selbst wiederlegt.

Aber das Thema ist wirklich interessant und ich freue mich, dass ich bei der Diskussion auch was lerne.

Also es ist wohl so, dass es bei langsamen Piros anders aussieht, als bei schnellen. Durch den Drehmomentausgleich vom HeRo ergibt sich ein Seitwärtsschub, soweit kann ich zustimmen. Im Stand, ohne Drift, wird vom Piloten der Rotor leicht geneigt, um auf der Stelle zu bleiben. Da geht es um den Drift des Helis.

Das hat nichts mit dem Drehmoment des Heckrotors oder des Motors zu tun (der Rotor erzeugt meines Erachtens selbst kein Drehmoment). Das Drehmoment des Motors und des Hecks gleicht sich auf quasi null aus. Zusätzlich zum Drift gibt es noch ein durch den aus der Rotorebene hochgesetzten Heckrotor, eine minimale Präzessionskraft, die auf die Rotorachse wirkt. Das ist aber so klein, dass man das beim Steuern kaum merkt.

Den Drift gieicht man bei normal schnellen Piruetten meiner Meinung nach nicht aus. Vielleicht bei Piruetten in Zeitlupe, wenn der Heli dabei ganz genau auf einer Stelle schweben soll. Bei normal schnellen Piruetten kann sich durch den Heckrotorschub nicht so schnell von der Stelle bewegen, dass man das mit Nick und Roll beim Fliegen der Piruette ausgleichen müsste.

Probiere es doch einfach mal mit Deinem Heli aus! Am besten auf dem Rücken, da macht es am meisten Spaß!

[hbert]

AW: Einstellung mCPX

Ah ja.

Anfänglich nur +/- 45° alles in Ordnung.

Dann eine ganze Drehung, da nimmt der auf einmal Fahrt auf und knallt bevor ich ihn aussteuern kann in den Fliederstrauch. Ich habe definitiv nur Heckausschlag gegeben ohne Nick.

Sieht das für dich nach einer Pirouette aus, die schnell genug war um nicht ausgesteuert werden zu müssen?

(der Rotor erzeugt meines Erachtens selbst kein Drehmoment). Das Drehmoment des Motors und des Hecks gleicht sich auf quasi null aus.

Und genau da liegt der Fehler. Du kannst ja mal den Rotor abnehmen und schauen, wieviel Drehmoment du dann noch ausgleichen musst. Aber ich kann dir die Arbeit ersparen: NULL nämlich.

So. Aber worum gehts eigentlich? Es geht darum, dass hier einem Anfänger suggeriert wird, man bräuchte eines der absoluten Basismanöver zur Beherrschung eines Heli, nämlich das aussteuern von Pirouetten, nicht erlernen. Weil wenn nötig, dann stimme ja was mit dem Heli nicht.
Und ich bleibe dabei: das ist nunmal Quatsch.

Edit by Mod: Vorsätzliche Falschdarstellung des PN- Verkehrs!

[sandokan]

AW: Einstellung mCPX

Das alles führt dazu, dass bei einem Heli mit sauber eingestellter Trimmung und einem sauber eingestellten Schwerpunkt der Heckrotor beim Piruettieren keinen merklichen Einfluss hat und die Piruetten daher nicht eiern.

Ich muss da auch widersprechen. Damit der Heli auf der Stelle bleibt, muss man ihn leicht nach rechts rollen, damit die Querkraft des Heckrotors ausgeglichen wird. Dann steht die Hauptrotorwelle nicht mehr senkrecht. Und das ist mitunter nicht wenig. Es ist durchaus eine mit blosem Auge sichtbare Schräglage erkennbar.

Wenn nun der Heli um seine Hauptwelle gedreht wird (und das ist die Wirkrichtung des Heckrotors), dann nimmt er Fahrt auf, denn die Schräglage gleicht nun nicht mehr die Querkraft des Heckrotors aus, sondern bezieht sich nun zunehmend auf die Nickachse.

Gleichzeitig nimmt der Heli seitwärts Fahrt auf, denn das ausgleichende Moment gegen die Heckrotorquerkraft muss erst wieder hergestellt werden.

Das Korrigieren dieser beiden Effekte nennt man... Aussteuern. Ergo muss bei Pirouetten grundsätzlcih ausgesteuert werden.

Nun hat Markus geschrieben dass der Heckrotor keinen "merklichen" Einfluss auf das Piruettieren hätte. Damit kommt eine subjektive Bewertung ins Spiel, was ja immer Würze in jede Diskussion bringt

Wer also das Eiern des Helis nicht bemerkt, muss nicht aussteuern. Die anderen schon.

Alle haben recht, alles ist prima

[Running Man]

AW: Einstellung mCPX

Hallo Sandokan,

Du schreibst es selbst, der Pilot steuert aus, wenn der Heli fahrt aufnimmt. Die von Dir beschriebene Fahrtaufnahme entspricht nicht dem Eiern. Will sagen, wenn der Pilot wirklich nur das Heck in der Piruette steuert und die Fahrtaufnahme ein paar Umdrehungen ignoriert in dem er Roll und Nick nicht betätigt (so schnell verlässt der Heli ja seine Position auch nicht), dann eiert der Heli auch ("fast" wegen Präzession, Heckrotor nicht in Rotorebene) nicht während der Piruette.

Begründung: Der Heckschub führt nur zu einer Translation der Rotorachse in der x-y-Ebene (also horizontalen) und nicht zu einer Veränderung der Winkelneigung der Rotorachse.

So wie Du es beschreibst, wird das Eiern durch das Aussteuern des Piloten hervorgerufen und nicht durch den Heckrotor.

Aber einigen wir uns darauf, dass durch eine Piruette der Heli nicht plötzlich wie wild davon rast und in eine Hecke knallt, wie vom Fragesteller geschrieben, sondern allenfalls kleine Steuerkorrekturen nötig sind, wenn man den Heli exakt auf einem Punkt in der x-y-Ebene halten möchte. "Eiern" wird der richtig mechanisch eingestellte Heli aber in keinem Fall.

(Lustig, was man aus diesem kleinen Thema alles für spannende ßberlegungen ableiten kann)

[sandokan]

AW: Einstellung mCPX

Du schreibst es selbst, der Pilot steuert aus, wenn der Heli fahrt aufnimmt. Die von Dir beschriebene Fahrtaufnahme entspricht nicht dem Eiern.

Das stimmt.

Will sagen, wenn der Pilot wirklich nur das Heck in der Piruette steuert und die Fahrtaufnahme ein paar Umdrehungen ignoriert in dem er Roll und Nick nicht betätigt (so schnell verlässt der Heli ja seine Position auch nicht), dann eiert der Heli auch ("fast" wegen Präzession, Heckrotor nicht in Rotorebene) nicht während der Piruette.

Stimmt. Aber dann fliegt der Heli in eine Richtung los. Je nachdem, wie stark der Heli beim stationären Schweben gerollt werden muss, schneller oder langsamer.

So wie Du es beschreibst, wird das Eiern durch das Aussteuern des Piloten hervorgerufen und nicht durch den Heckrotor.

Ja das stimmt. Der Anfänger muss sich hier zwischen Eiern oder losfliegen entscheiden, da er ja nicht mit entsprechendem Timing und entsprechend dosiert aussteuern kann.

Aber einigen wir uns darauf, dass durch eine Piruette der Heli nicht plötzlich wie wild davon rast und in eine Hecke knallt, wie vom Fragesteller geschrieben, sondern allenfalls kleine Steuerkorrekturen nötig sind.

Ja, nur kleine Steuerkorrekturen sind nötig. Aber eventuell zu klein für einen Anfänger :-)

Der Kollege schrieb in Posting #22

...da nimmt der auf einmal Fahrt auf und knallt bevor ich ihn aussteuern kann in den Fliederstrauch.

Mit dem "bevor ich ihn aussteuern kann" sind wir wieder im subjektiven Bereich :-)

Ich sag doch, alle haben recht :-)

[noch ein Stefan]

AW: Einstellung mCPX

Das Teil hat einfach keine Pirouettenoptimierung wodurch die Taumelscheibe in Pirouetten den benötigten Korrekturen immer etwas nachläuft was sich bei der relativ schnellen Bewegung des Hecks relativ stark bemerkbar macht. Bei perfekt ausgerichteter Taumelscheibe und ohne Bewegung des Helis macht sich das fast nicht bemerkbar aber bei schräg stehender Taumelscheibe (wie bei fast jedem MCPX den der fliegt auch mit schiefer Taumelscheibe noch gerade (versucht es!)) und bei Fahrt kippt er eben weg.

Gruß Stefan