Logo10-3D Crash

[turnblue]

AW: Logo10-3D Crash

Jepp,

und vorm Lösen das Teil erwärmen (z.B. mit verzinnter Lötspitze kurz aufs Mittelstück gehalten).
Und vorm Festziehen sich mal mit dem nötigen Anzugsmoment einer M3 Schraube in Alu auseinandersetzen und staunen wie wenig Kraft von Nöten ist, wenn man das vorschriftsmäßig macht (um 1Nm!).
Auch wenn man's kaum glauben mag; Die Tragfähigkeit eines Aluminiuminnengewindes nimmt mit JEDEM Ein- und Ausschrauben ab. Selbst ohne Loctide. Hauptverkaufsargument der Stahlgewindeinsert-Industrie (Helicoil, etc.)
Im Grunde werden 99% der hier erwähnten Probs auf mangelhafte Montage und Wartung zurückzuführen sein.
Den Schrei nach Kulanz in Richtung Mikado kann ich aus technischer Sicht nicht nachvollziehen. Vielzuviele Unbekannte seitens des Nutzers im Spiel.

Meine mechanischen fünfzig Pfennig
Dafür bin ich zu blöd hier die Grinsemännchen zu finden...;-)

Gruß Jörg

[Sebastian Zajonz]

AW: Logo10-3D Crash

Hallo Jörg,

ich garantiere dir, dass nicht 99% aller hier erwähnten Probleme auf das Anzugsmoment und die Wartung zurückzuführen sind.

Kullanz kann und sollte Mikado hier nicht jeden Gewährleisten, vor allem nicht bei Gebrauchtkauf, aber wenn das Problem doch allgemein bekannt ist, ist es zumindest ein fairer Zug von Mikado. Ralf Buxnowitz hat mir persönlich gesagt, dass dieses Problem mit der Drucklagernabe nicht mehr auftritt.

Platzende Hecknaben sind "NICHT"(!) Mikado spezifisch sondern schon bei wirklich vielen Herstellern vorgekommen. Das Risiko minimieren ist trotzdem wohl das beste.

Mit besten Grüßen
Sebastian Zajonz

Der sich jetzt aus dieser Diskusion ausklinkt, da dies zu nichts führt.
Wahrscheinlich hat der Professor an der Uni Stuttgart mit seinen 30 und mehr Jahren Erfahrung mit Fatique keine Ahnung von der Materie und das Problem mit der Resonanz bei Hubschrauber Rotorköpfen wurde uns nur spasseshalber erzählt. Das reinzufällig viele anderen RC-Heli Piloten das Problem mit der platzenden Hecknabe hatten ist wohl zufall und auf zu fest angezogene Schrauben zurückzuführen.

Im übrigen ist es unfug Anzugsmomente von Schrauben zu pauschalisieren. Hier spielen Faktoren wie Schraubenmaterial, Setzung etc. auch eine Rolle.

[vw-bussmann]

AW: Logo10-3D Crash

Mir ging es nur darum ob es bekannt ist.

Ergebniss JA !!

Bei meinem Fall hoffe ich jetzt mal auf zu fest gezogen . Da die kpl. Gewindelänge der Schraube in der Nabe fehlt .

Die andere Seite bekomme ich nichtmal mittem Heißluftfön auf

Mein Kopfdrehzahl bewegt sich ohne Last bei 1900 1/min unter Last eher Richtung 1800 1/min bei der "hohen" Drehzahl . Da sollte auch eine Alunabe mit 3mm Gewinde halten .
(Das einzige was an dem Eco8Royal nicht kaputt ging war das Heck und da wird alles von einer 2mm Schraube in Alunabe bei gleicher Blattgröße wie beim Logo gehalten und da hatte ich auch 2000 1/min aufem Kopf das Heck drehte aber noch schneller )

Der Schaden ist inner Halle passiert bei der Schwebeflugdrehzahl von 1500-1600 1/min.

Trotzdem Danke für die vielen Infos. Irgendwann werde ich wohl auf die DL Nabe umrüsten .

Leider fangen meine Helicoil inner Firma nur bei 4mm an sonst wäre das wohl eine Sichere Alternative. Und schreibt jetzt nicht die halten nicht, die halten extrem.

[turnblue]

AW: Logo10-3D Crash

Hallo Sebastian,

Deinen Ausstieg finde ich unangemessen, da Du mit Deinem akademischen Fachwissen evtl. in der Lage wärest mir durch Dein letztes Posting entstandene Fragen zu beantworten:

Warum gibt es scheinbar mehr (Mikado-) Naben, die nicht kaputtgehen, obwohl sie unter gleichen Bedingungen in Bezug auf Schwingungen/Resonanzen laufen wie die Geplatzten ?
Ich meine, wenn die Ursache in der Nabenkonstruktion selbst liegt- Fertigungsfehler mal aussen vor- wieso halten dann soviele dieser Bauteile über etliche Betriebsstunden?

Ist die fehlerfreiere Funktion der Drucklagernabe nicht auch einfach auf das zähere Material und die wesentlich größere Einschraubtiefe zurückzuführen, die lange nicht so sensibel auf falsche Anzugsmomente der Kundschaft reagiert wie die sechseinhalb (geschätz, nicht drauf festnageln) Gewindegänge der einfachen Aluversion?

Wir fliegen bei uns in der Gegend mit etlichen der Serien-Alunaben im Logo-10 und es hat noch nie Probleme damit gegeben. Einzig die Lager in den Heckblattgriffen sind regelmäßig nach ca. 30 Betriebsstunden verschlissen/defekt.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß der Defekt durch reine Resonanzerscheinungen/tendenzielle Unterdimensionierung des Bauteils nur bei sehr hohen Drehzahlen auftritt, so jenseits der 2000/U/min am Kopf bzw. ca.13000 am Heck.
Dahingehend fände ich auch interessant wie groß die Zunahme der Kräfte/Momente bei steigender Drehzahl ist ?

Wenn ich schreibe, daß die Anzugsmomente einer M3 Schraube UM 1Nm liegen- also von etwa 0,7 bis sagen wir salopp 1,8- ist das dann pauschalisiert? Weil da liegen sie meines Wissens. Egal bei welcher Materialgüte. Und z.B. 1,4 Nm aus den Fingern zu dosieren ist schon eine Kunst, die der eines real geflogenen Piroglobes sehr nahe kommt...;-)

Nicht böse sein. Mir geht's wie immer nur um die Technik und wenn ich daneben liege ist das kein Problem, aber dann möchte ich auch wissen wo der Hase wirklich langläuft und nicht unnachvollziehbare Phrasen um die Ohren gehauen bekommen.

Peace und Gruß
Jörg

[Sebastian Zajonz]

AW: Logo10-3D Crash

Hallo Jörg,

Wo entstehen eigentlich Kräfte, Momente und Schwingungen am Heckrotor?

Momente und Kräfte die duch Anströmungsgeschwindigkeiten entstehen:
1. Fliegt der Helikopter in eine Flugrichtung bewegt sich ein Rotorblatt immer mit mehr Anströmung wie das andere - dadurch entsteht ein Giermoment.
2. Die Luftsäule des Hauptrotors strömt zum Großteil nur über ein Heckrotorblatt -> wieder ungleiche Anströmung der Blätter -> Wieder ein Giermoment.

Giermomente können sich überlagern.

Momente und Kräfte die durch die Kreisbewegung entstehen:
Auch am Heckrotor wirken Kreisel/Präzessionskräfte welche einer Gierbewegung entgegenwirken und zu einen Impulsversatz führen (rund 90°)

Natürlich wirkt außerdem die Zentripetalkraft (Zentrifugalkraft), welche eine Zugbelastung auf der Nabe erzeugt. Mit steigender Umlaufgeschwindigkeit nimmt diese quadratisch zu.

Schwingungen:
1. Sich permanent "ungleichmässig" Ablösende Strömung an den Heckrotorblättern führt zu einen "Aufschwingen" des Heckrotorblatts
2. Minimalste Ungleichheiten von Schwerpunkt, Anstellwinkel, Gewicht und sonstigen Toleranzen können als weitere Schwingungserreger betrachtet werden.
3. Giermomente in Verbindung mit der Drehbewegung erzeugen eine permantente Biegung und Relaxion der Blätter.
4. Da sich der Körper auf einer Kreisbahn bewegt entsteht hierdurch noch eine Sinusförmige Wechsellast.

Wo werden diese Kräfte, Momente und Schwingungen aufgefangen?

1. Giermomente werden durch steuerung des Hauptrotors ausgeglichen und durch die Massenträgheit des Hubschraubers gedämpft.
2. Zugkräfte der Blätter werden durch Heckrotorblatt Befestigungsschraube aufgenommen (Augen-Naben Verbindung) und an die Lagerung und damit die Schraube in der Nabe weitergeleitet.
3. Schwingungen werden vom Gesamtsystem gedämpft, sofern dies möglich ist.
Heckrotorblätter wirken als Dämpfer, eine z.B. auf Silikonschlauch gelagerte Hecknabe wirkt als Dämpfer, Selbst die Nabe, die HeRo-Welle und die Heckblatthalter sind Dämpfer.
Je steifer alles hier ist, desto weniger Schwingungen können gedämpft werden.
Ist alles sehr Steif ausgeführt, dann kommt es eher zu gefährlichen ßberlagerungen der Schwingungen (Amplituden Addition).

Was lernen wir aus dem Ganzen?
1. Zugkräfte nehmen quadratisch mit der Umlaufgeschwindigkeit der Heckblätter zu.
2. Schwingungen werden bei steifen Systemen weniger gedämpft.
3. Durch quadratisch ansteigende Zugkräfte wird auch die Belastung auf die Lagerung quadratisch erhöht. Hohe Drehzahl -> lieber Drucklager da Radiallager schnell an ihre Grenzen kommen.
4. Die Nabe muss durch Schwingungen und Giermomente nicht nur Zugbelastungen Aufnehmen sondern auch Biegemomente. Sollte bei der Nabenkonstruktion berücksichtigt werden.
5. Mit steigender Drehzahl nimmt auch die Frequenz der Schwingungen zu.

Folgen:
Schwingungsbrüche durch Resonanzproblem, Microrissbildung durch Schwingungen, Natürliche Materialermüdung durch Wechsellasten, schneller Verschleiß von Radiallagern durch Axialbelastung, Biegemomente belasten Schraubverbindungen.

Was gibt es sonst noch. Achja die wirksame Gewindelänge. Durch die gerine Elastizität von Aluminium tragen immern nur sehr wenige Gewindegänge. Genau genommen ist es kein lineares Tragverhalten sondern eine schnell abnehmende Tragkurve mit zunehmender Gewindetiefe.

Schrauben im Modellbaubereich sollten aber grundsätzlich so berechnet sein, dass das Anzugsmoment eigentlich keine große Rolle spielt. Grundsätzlich gilt: Wenn man diese L förmigen Innensechskantschlüssel nimmt und den kurzen Arm als Hebel benutzt, handfest anzieht, dann kann man am wenigsten falsch machen.
Setzung (fließen von Material) usw. darf hier bewußt ignorierd werden.

Wenn du die Zentripetalkraft berechnen willst.
Fz=(m*v^2)/r wobei:
r = der Abstand vom Schwerpunkt des Heckrotorblatts zur Drehachse.
m = Masse der Heckrotorblatts
v = Geschwindigkeit des Schwerpunktes auf der Kreisbahn.

Genau genommen dürftest du auch nicht die Masse von Blatthaltern, Lagern etc. vernachlässigen und müßtest den resultierenden Schwerpunkt berechnen.

Mit besten Grüßen
Sebastian Zajonz

[turnblue]

AW: Logo10-3D Crash

Cool und vor allem mal großes Danke für die Mühe der Darstellung dieser komplexen Wirkungen.

Das veranschaulicht zumindest, dass an den Gewindegängen noch etwas mehr zerrt als eine reine Zugkraft.
In Hinblick auf Olivers Topic Problemchen befriedigt es mich zwar nicht gänzlich, weil ich auf Grund der guten und langwierigen Erfahrungen mit der o.g. Nabe immer noch von einem gestressten Gewinde durch etwas zu grobmotorisches Schraubenanziehen ausgehe, aber unsinnig das jetzt weiter breitzutreten.
Den Spaß mit dem Ausrechnen der reinen Zugkraft werde ich mir heute Abend nach Wiegen eines kompletten Blatt(-halters) mal machen.
Im Videobereich des Forum konnte man heute von einem 400er lesen, der mit 2700 U/min am Kopf betrieben wurde; das sind 18000U/min am Heckrotor...Bin mal gespannt wieviele Kartoffelsäcke da an der Nabe ziehen.

Ich habe neben den Logos noch einen Knight 600E, der unglaublich weiche Heckblätter hat.
Anfangs hielt ich die für Chinaschrott, aber funktionieren tat das Heck wiedererwarten sehr gut. Jetzt leuchtet mir ein, daß das konstruktiv einfach Absicht war, um die Dämpfungseigenschaften zu beeinflussen.

Schade, solch geballte Informationen findet man hier viel zu selten. Die Suchfunktion hilft einem ja auch nicht, wenn man gar nicht weiß wonach man suchen soll...;-)

Viele Grüße
Jörg

[Sebastian Zajonz]

AW: Logo10-3D Crash

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=25610&highlight=Zentripetalkraft&page=2

Hier findest du noch etwas zur Zentripetalkraft.

Bitte *G*

[turnblue]

AW: Logo10-3D Crash

Was für ein feiner Fred! Schon wieder etwas dazugelernt. Fantus Erklärungen mit Pferd und Wand lösen gar die Nebelschwaden zwischen dem Jetzt und einer 25Jahre alten Physikunterrichtstunde...-da war doch was.

Die von mir o.g. Drehzahlangaben des Heckrotors beim Logo-10 stimmen nicht- ich hatte mit 30 Zähnen am Heckriemenzahnrad überschlagen; es hat aber 40 Zähne!
Der L-10 macht bei 2000 U/min am Kopf etwa 10000 U/min am Heck. Der 400er vom helishop.at in dem aktuellen Video liegt bei etwa 13500 U/min am Heckrotor.
Das entspräche einer Zugkraft von ca. 42kg bzw. ca. 76kg an der Heckrotorblattverschraubung.
Eineinhalb Zentner Kartoffelsäcke...-nicht übel für eine M3 Verschraubung .;-)

Gruß Jörg

[KO]

AW: Logo10-3D Crash

Bei meinem Fall hoffe ich jetzt mal auf zu fest gezogen . Da die kpl. Gewindelänge der Schraube in der Nabe fehlt .

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, liegt die Eischraubtiefe einer Stahlschraube in Aluminium nach ß-Norm bei 2,5.

Also eine 3mm schraube sollte 7-8mm trief ins Alu geschraubt werden! Das ist im Modellbau bei den wenigsten Teilen vorgesehen.

Grüße Klaus

[Thomas3D]

AW: Logo10-3D Crash

Hallo,

bei meinem Logo 14 hat es noch nie das Gewinde ausgerissen. Mit Schraubensicherungskleber mittelfest gesichert.

Gruß
Thomas