Neuer Speedheli von Henseleit

[Lucent]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

eieieiei, da wird wieder halbgar mit Fachbegriffen um sich geworfen. Laminare Grenzschichten sollten eigentlich begrifflich an ebenen Körpern anzutreffen sein - siehe einer Flugzeugfläche oder geschlossenen Objekten wie Rohren. An einem Helitumpf hat der Begriff nix zu suchen, da wirbelt und wuselt es, da haben auftriebsrelevante Begriffe nix verloren, allerdings
noch Kollege cw - der ganz normale Luftwiderstand

[ck.one]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Quax

und genau deswegen sage ich, dass alles über 275 km/h kompliziert wird und irgendwo eine Schallgrenze zwischen 275 und 290 km/h liegen wird.

Hier bedarf es neben der Analyse der Strömung um/am Rumpf auch wie du schon sagst der Forschung im Bereich Rotorblätter, Rotorkopf und der Aerodynamik in diesem Bereich.

Im Segelflugzeugbau werden Diplim- und Dr.-Arbeiten zu dem Thema Flügel-Rumpfübergang geschrieben.

Ich denke, wenn man das ganze auf die Spitze treiben will, muss man sich eine Uni suchen und über folgende Probleme Nachdenken

- Profilstrak Rotorblätter (unterschiedliche Anströhmungen von Blatthals zu Blattspitze)
- Rotorkopfsystem und Verkleidun (MBB Bo 46)
- Heckrotorsytem (Fenstron vs. Heckrotor)
- Rumpfgestaltung

Dazu einen guten Konstrukteur wie Hänseleit und ich glaube, die 300+ sind möglich.

[Albert]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

also technisch und nur der Rumpf:

Der Widerstandsbeiwert Cw und die Stirnfläche gehen genauso wie der Luftdruck linear in die Berechnung der Widerstandskraft ein. Nur die Geschwindigkeit quadratisch.
Strömungswiderstand - Wikipedia
Also haben wir 2 Schrauben an der wir drehen können: Stirnfläche und Cw-Wert. Diese beiden sind gleichwertig zu behandeln, beide linear.
Stirnflächen: die ist m.E. so minimal wie möglich beim TDS. Recht viel kleiner geht nicht mehr bei den vorhandenen Komponenten. Mit Akkus mit mehr Kapazität pro Gewicht könnte man wieder was holen, dann bleiben noch die Motoren, die am physikalischen Ende Arbeiten.... Sprich für die heutige Technologie relativ optimal.
Cw-Wert: Jan hat laut dem Video vom Vortrag auch hier mitgedacht. Sprich unabhängig von der Anströmung (wie gesagt, wir betrachten nur den Rumpf!) sprich Laminar, Turbulent, Rotierend...., hat er den Rumpf aus Profilstraks von NACA-Profilen bei einer Rumpfneigung von 30° aufgebaut. Sprich in meinen Augen auch relativ optimal. Natürlich kann man entsprechenden Aufwand (Simulation, Windkanal) da noch sagen wir mal 10% rausholen, aber einfacher ist es die Stirnfläche um 10% zu reduzieren. Und deutlich billiger.

Jetzt könnte man natürlich über Profiländerungen des Rumpfes nachdenken und versuchen den Cw-Wert zu optimieren (deine Turbulatoren), aber nachdem dem Widerstand des Rumpfes ja ein Vortrieb durch den Rotorkopf entgegenstehen muss, ist meines Erachten dort deutlich mehr Potential vorhanden. Sprich mehr Antriebsleistung = mehr Schub. Und dann muss man sich überlegen, ob die Strahlgeschwindigkeit des Rotors noch ausreicht. Und, und, und,

Fazit für mich: die bisschen Strömungsoptimierung am Rumpf können wir so heiß diskutieren wie wir wollen, geknackt werden die 300 Km/h wegen was Anderem: dem 3-Blatt und der Power, den entsprechend zu bewegen.

@ Michael: ja, gut, gerade Zahl. Aber sicher nicht einfach zu knacken.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und dann wird die nächste gerade Zahl die zu knackende Grenze: 330 Km/h

[ck.one]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

eieieiei, da wird wieder halbgar mit Fachbegriffen um sich geworfen. Laminare Grenzschichten sollten eigentlich begrifflich an ebenen Körpern anzutreffen sein - siehe einer Flugzeugfläche oder geschlossenen Objekten wie Rohren. An einem Helitumpf hat der Begriff nix zu suchen, da wirbelt und wuselt es, da haben auftriebsrelevante Begriffe nix verloren, allerdings
noch Kollege cw - der ganz normale Luftwiderstand

Lucent, prinzipiell richtig, cw und Stirnfläche.

Trotzdem ist es nicht ganz richtig, dass die Ströhmung gänzlich Turbulent unter dem Rotor ist.
Und es KANN, muss nicht, dass es erst eine laminar anliegenhde Strömung gibt, die dann turbulent umschlägt oder eben eine Ablösung verursacht.

Wenn schon die Rede von einem NACA-Profil ist, welches in angedachter Anströhmrichtung über den Rumpf gestrakt wurde, muss man genau dieses hinterfragen.

[ck.one]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

also technisch und nur der Rumpf:

Der Widerstandsbeiwert Cw und die Stirnfläche gehen genauso wie der Luftdruck linear in die Berechnung der Widerstandskraft ein. Nur die Geschwindigkeit quadratisch.
Strömungswiderstand - Wikipedia
Also haben wir 2 Schrauben an der wir drehen können: Stirnfläche und Cw-Wert. Diese beiden sind gleichwertig zu behandeln, beide linear.
Stirnflächen: die ist m.E. so minimal wie möglich beim TDS. Recht viel kleiner geht nicht mehr bei den vorhandenen Komponenten. Mit Akkus mit mehr Kapazität pro Gewicht könnte man wieder was holen, dann bleiben noch die Motoren, die am physikalischen Ende Arbeiten.... Sprich für die heutige Technologie relativ optimal.
Cw-Wert: Jan hat laut dem Video vom Vortrag auch hier mitgedacht. Sprich unabhängig von der Anströmung (wie gesagt, wir betrachten nur den Rumpf!) sprich Laminar, Turbulent, Rotierend, hat er den Rumpf aus Profilstraks von NACA-Profilen bei einer Rumpfneigung von 30° aufgebaut. Sprich in meinen Augen auch relativ optimal.

Jetzt könnte man natürlich über Profiländerungen des Rumpfes nachdenken und versuchen den Cw-Wert zu optimieren (deine Turbulatoren), aber nachdem dem Widerstand des Rumpfes ja ein Vortrieb durch den Rotorkopf entgegenstehen muss, ist meines Erachten dort deutlich mehr Potential vorhanden. Sprich mehr Antriebsleistung = mehr Schub. Und dann muss man sich überlegen, ob die Strahlgeschwindigkeit des Rotors noch ausreicht. Und, und, und,

Fazit für mich: die bisschen Strömungsoptimierung am Rumpf können wir so heiß diskutieren wie wir wollen, geknackt werden die 300 Km/h wegen was Anderem: dem 3-Blatt und der Power, den entsprechend zu bewegen.

@ Michael: ja, gut, gerade Zahl. Aber sicher nicht einfach zu knacken.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und dann wird die nächste gerade Zahl die zu knackende Grenze: 330 Km/h

Albert da bin ich ganz bei dir und widerspreche dir dir nicht wirklich.
Ob ein NACA-Profil in besagter Ausrichtung Ideal ist, lassen wir dahin gestellt. dass der CW-Wert und die Stirnfläche damit schon nicht schlecht sein werden unterschreibe ich.

Das Rotorkopfsytem (Mehrblatt) und die Leistung sind in erster Linie entscheident! Wobei halt Rotorfläche leider auch noch bremst und dies nur nur ein möglichst parallelen Flug zum Boden minimiert werden kann.

Alles was man mehr an Geschwindigkeit haben will, als das was mit diesem Heli geht, geht nur über ein neues, aerodynamisch optimiertes Rotorkopf-System welches verwirbelungsarm arbeitet und andere Rotorblätter, deren Profiltiefe und Profilstrak auf die unterschiedlichen Ströhmungsgeschwindigkeiten ausgelegt sind.

Dazu wäre das System der Bo 46 mit vor und nacheilenden Blättern eine ßberlegung wert

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Na ja, die Rotorebene musst Du halt anstellen, sonst gibt es keinen Vortrieb. Also parallel zum Boden funktioniert nicht.
Bei einem sind wir uns denke ich einig: man muss viel Leistung reinstecken um schnell zu fliegen. Und die Leistung muss in die Luft übertragen werden. Und dazu ist denke ich der Dreiblatt der richtige Weg.

Viele Grüße

Michael

[Cherry 2000]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Bis einer auf die Idee kommt, einen separaten kleinen Antriebspropeller dran zu machen.
Dann kann die Hauptrotorebene waagrecht bleiben :-)
Ist das eigentlich erlaubt?

[TORQU]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Bis einer auf die Idee kommt, einen separaten kleinen Antriebspropeller hinten dran zu machen.
Dann kann die Hauptrotorebene waagrecht bleiben :-)

Darauf ist Jan schon selber gekommen. Bloß entspricht das nicht seinem Bild von einem Heli.
Turbine ala Airwolf kommt auch nicht in Frage.

[Lucent]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

Ob man nun ein NACA oder ein Eppler auf die jeweilige Rumpfform strakt ist der Frontfläche piepegal . Wichtig ist die projizierte Frontfläche, die beeinflusst nun einmal den cw Wert.
Laßt doch bitte das Fachwortgewürfel und Aerodramatikgerate Wenn man welches Profil auch immer von seinen ursprünglich gerechneten Koordinaten und Werten wie Dicke z.B. 10% und vielleicht sogar Wölbung so aufdicke, das eine Mechanik 'reinpasst, verliert es jede wie auch immer geartetete Eigenschaft. Diese Diskussion wird an Flächen geführt, nicht an Rümpfen. Kleine Denksportaufgabe, bei der letzten Economychallenge - wie weit kommt man mi einem Liter Sprit, war die aerodynamisch letztendlich beste Form die, die einem Pinguin am nächsten kam

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Na ja, ganz so ist es auch nicht, sonst könnte man ja einfach einen Quader hernehmen!

[ck.one]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

Ob man nun ein NACA oder ein Eppler auf die jeweilige Rumpfform strakt ist der Frontfläche piepegal . Wichtig ist die projizierte Frontfläche, die beeinflusst nun einmal den cw Wert.
Laßt doch bitte das Fachwortgewürfel und Aerodramatikgerate Wenn man welches Profil auch immer von seinen ursprünglich gerechneten Koordinaten und Werten wie Dicke z.B. 10% und vielleicht sogar Wölbung so aufdicke, das eine Mechanik 'reinpasst, verliert es jede wie auch immer geartetete Eigenschaft. Diese Diskussion wird an Flächen geführt, nicht an Rümpfen. Kleine Denksportaufgabe, bei der letzten Economychallenge - wie weit kommt man mi einem Liter Sprit, war die aerodynamisch letztendlich beste Form die, die einem Pinguin am nächsten kam

Da sind wir beieinander Keine Frage
Begrifflichkeiten geklärt, das mit dem Pinguin war mir bewusst
Zumal Pinguin, Delfin, Seelöwe alle eine ähnliche Form haben "Konvergente Evolution"

Egal, der Rumpf wird das kleinste Problem sein, trotzdem wäre ein Versuch mit Flowvis oder im Windkanal interessant, wie viel Potential noch drin steckt.

Ein Propeller hinten + koax wie die die Sikorsky X2 oder EC-X3 sind für speed aber die vielversprechenderen Varianten... und und und

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Schubpropeller klar! Aber damit fällt man aus der Hubschrauberwertung. Das gilt dann als Compound.

[Take5]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Wenn etwas passiert, ist es beide male Scheiße, bei einem abgenommenen Platz ist es juristisch und versicherungstechnisch abgesichert, auf deiner Wiese bist du mit deinem Hab und Gut haftbar, wenn du das kleine Kind umfliegst, denn der Anwalt wird dir den Strick daraus drehen, dass du dort nie hättest fliegen dürfen und Modelle über 5 kg auf einem ausgeschriebenen Gelende benutzt werden müssen.

Da ich ein Komma vergessen habe, was den Sinn des ersten Satzes entstellt nochmals kurz. Die 5kg sind natürlich einzuhalten, da sonst der Versicherungsschutz als Wildflieger nicht gewährleistet ist.
Aber nicht jeder Speedheli wiegt über 5kg und fliegt auch keine 300, die dazu nötigen Drehzahlen würde ich übrigens weder wild noch auf einem zugelassenen Platz fliegen wollen mit den aktuellen Blättern.

Grüße Chris

[Albert]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

@ Chis:
Bo 46ie Diskussion mit der Zwangssteuerung der Schwenkbewegung wurde schon wo anders mal geführt und aufgrund der Kräfte und Größen im Modellbau wieder verworfen.....

paralleler Flug: die Videos zeigen, dass Jan mit seinen 30° schon nicht so schlecht liegt. Und damit ist sein 30° NACA-Profil sicher besser und reproduzierbarer als alles andere auf dem Markt erhältliche

Rotor-Widerstand: (und damit meine ich nicht den Widerstand der Blätter gegen die Rotoation, sondern den Widerstand der Rotorkreisfläche gegen die Fluggeschwindigkeit)
ja, das ist die Krux der ganzen Geschichte und da kann man noch weniger zaubern. Sprich nur durch geeignete Blätter kann die Leistung noch in den notwendigen Schub umgesetzt werden, dass die Geschwindigkeit erhöht wird. Daran ändert m.E. auch dein Schwenkmechanismuss der Blätter nix. Das reduziert nur die notwendige Antriebsleistung bzw. verhindert den ßberschall am vorlaufenden Blatt.

@ Take5: um dich da etwas zu unterstützen: die meisten Lufträume von zugelassenen Modellflugplätzen in D sind rund und haben im Regelfalle einen Radius von 300 oder 500m. Sprich auch dort ist der 300Km/h Heli schnell ausserhalb der durch die Platzzulassung geregelten Flugplatzgrenze. Und letztendlich greift immer §1LuftVO: Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung gewährleistet sind... Und da ist es wurscht ob auf einem Vereinsgelände oder Wild.

[Michael62]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Der Versicherung - um das mal am Rande zu vermerken - ist es erst mal Wurst, ob der Heli 4,5kg oder 7kg bei dem Unfall gewogen hat, und ob Du da fliegen durftest.

Sie wird dann halt prüfen, ob Regress möglich ist.

Dazu ist aber zu prüfen, ob die Abweichung von der Regulierung für das Schadensereignis massgeblich ist. Wenn nicht wird es auch keinen Regress oder Mitschuld geben.

Das gehört aber nicht in einen Henseleit Thread.


Ob ein Modellflugzeug oder Hubschrauber (unter 5kg egal auch wo) mit 100,200,300 oder 700 km/h unterwegs ist spielt versicherungstechnisch (und auch wenn er dich trifft) keine Rolle.