T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

[Jone1973]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Der PP-Hebel am Rex 600 hat eine große ßbersetung, der durch relativ kleine Drehbewegungen am Servo kompensiert werden muss. Dadurch steigt die Kraft am Servo um fast den Faktor 1,5

Da es ja aber um Drehmomente geht, die das Servos aufbringen muss, und diese sich nicht durch PP-Anlenkung verändern, ist das mit der Kraft ziemlich egal.
Würde man anstelle des Umlenkhebels das Servo selbst hinsetzen und über den langen Hebel die Taumelscheibe ansteuern, hätte man ja auch wieder eine Direktanlenkung. Und bei der Ansteuerung des Umlenkhebels durch die Servoscheiben über die beiden Gestänge findet durch die Parallelität der Gestänge keine ßbersetzung statt.

Also wo bitte ist der Unterschied zwischen der Direktanlenkung und der PP-Anlekung bezüglich der Servobelastung * Die müssen so oder so das selbe Drehmoment aufbringen. Und das hängt wiederum von der Hebelarmlänge zur Taumelscheibenanlenkungsstange (gibt's für solche Worte offizielle Abkürzungen *) ab.

Vorteil der PP-Anlenkung ist aber ganz klar die symmetrische Lastverteilung zur Lagerung. Ein winziger Nachteil ist die Bedingung, dass alles sauberst passen muss, um wirklich verspannungsfrei zu funktionieren. Das bissl Reibungsverlust bei sauberer Einstellung ist wohl vernachlässigbar.

[dutchie]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hallo Jochen,
du hast Recht, wenn das Servo an der Stelle vom Hebel sitzen würde, hätte man eine schöne Direktanlenkung. So sieht es ja z.B. beim Logo aus.
Die Drehmomente die die Servos aufbringen müssen, ändern sich durch Push-Pull sehr wohl. Ich habe es im V-Stabi Forum mal vorgerechnet, mit Bilder zum Nachvollziehen : http://www.vstabi.de/forum1/read.php?18,33536 .
Man treibt den PP-Hebel am kurzen Arm an, und steuert mit dem langen Arm die Taumelscheibe. Hier findet die ßbersetzung statt, egal ob 2 kurze Arme angetrieben werden, und egal ob die Arme im 90° Winkel zueinander stehen.
Schaue dir alles in Ruhe an, und wenn ich da einen Denkfehler habe, würde ich mich freuen wenn du es mir dann richtig erklärst.

Gruß
Jan

[pidi]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hi

ich hab gar nix gerechnet .... sondern einfach PP drin gelassen, VStabi mit den Verlängerungen drauf, Trimmflug gemacht und das Ding fliegt seit Frühjahr in über 200 Flügen absolut problemlos

und seit ca. 2 Monaten (ca. 30 Flüge) ist der RJX-Kopf drauf ... geht noch mal deutlich besser (präziser)

Greetz, Pidi

[Jone1973]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hallo Jan,

ich habe mir deinen Beitrag im vstabi-Forum durchgelesen. Vielen Dank !

Richtig ist, dass die ßbersetzung an dem Umlenkungshebel stattfindet. Aber auch nur dort. Wenn du also anstelle des Umlenkungshebels das Servo setzen würdest, müsste das Servos also das selbe Drehmonent entgegen wirken, wie durch die Kraft (meinetwegen vom Blatthalter) und dem langen Hebelarm eingeleitet wird.
Bei der PP-Anlenkung sind zum verspannungsfreien Funktionieren die Servoscheiben (also dort wo die Kugelköpfe draufsitzen) genauso groß wie die beiden Anlenkpunkte am Umlenkhebel. Beim Rex 600 haben die also eine Hebellänge von 29mm/2=14,5mm. Nur dann funktioniert es von der Kinematik her einwandfrei. Somit findet hier eben keine ßbersetzung statt.

Fasst du also den ersten und den zweiten Absatz zusammen, muss das Servo genau das eingeleitete Drehmoment aufbringen.

Vielleicht zum weiteren Verständnis:
Du rechnest in deinem Beitrag nur mit einem Hebel. Aber genauso wie die Kräfte teilen sich auch die Drehmomente auf. In Summe ergeben sie immer Null. Oder anders: Die Summe der linksdrehenden Momente ist immer gleich der Summe der rechtsdrehenden Momente.
Somit darfst du nicht mit einem Hebel von 14,5mm rechnen, da sich das eingeleitete Drehmoment über 2 Hebel verteilt.

Der Umkehrschluss deiner Rechnung würde ergeben:
-2 Hebel mit je14,5mm Länge mal 64N => 2x1,45cmx64N = 185,6Ncm. Also das Doppelte des eingeleiteten Moments.

Teilst du jedoch das eingeleitete Moment von 93N durch die beiden Hebel, die beide in dieselbe Richtung drehen, kommst du auf
93Ncm/2,9cm = 32N. Dann passt es wieder.


Fazit:
Die ßbersetzung findet am Umlenkhebel statt. Ob am Drehpunkt aber direkt das Servo sitzt oder ein Umlenkhebel, der ohne weitere ßbersetzung über 2 kürzere Hebel das Servo ansteuert, ist gleich.

Nochwas zu den Winkeln:
Auch hier sind die Winkel natürlich von Bedeutung. Drehmomente beziehen sich immer auf die Kraft, die senkrecht am Hebel angreifen. Wenn also das Servo oder der Umlenkhebel sich drehen, ändern sich die Verhältnisse von Kraft und Hebellänge. Das passiert aber auf allen Seiten des Getriebes in gleichem Maße, so dass oben beschriebene Beziehungen natürlich bestehen bleiben.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich.

[monkele]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hi

ich hab gar nix gerechnet .... sondern einfach PP drin gelassen, VStabi mit den Verlängerungen drauf, Trimmflug gemacht und das Ding fliegt seit Frühjahr in über 200 Flügen absolut problemlos

und seit ca. 2 Monaten (ca. 30 Flüge) ist der RJX-Kopf drauf ... geht noch mal deutlich besser (präziser)

Greetz, Pidi

Hmmm....die Buben von Mikado schreiben aber, daß man am Servohebel die Anlenkung weiter nach innen setzen muss.... (21mm) ** Steht so zumindest in der Anleitung vom Umbausatz von Mikado für Rex 600....

Gruss

Micha

[dutchie]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hallo Jochen,

Richtig ist, dass die ßbersetzung an dem Umlenkungshebel stattfindet. Aber auch nur dort. Wenn du also anstelle des Umlenkungshebels das Servo setzen würdest, müsste das Servos also das selbe Drehmonent entgegen wirken, wie durch die Kraft (meinetwegen vom Blatthalter) und dem langen Hebelarm eingeleitet wird.
Bei der PP-Anlenkung sind zum verspannungsfreien Funktionieren die Servoscheiben (also dort wo die Kugelköpfe draufsitzen) genauso groß wie die beiden Anlenkpunkte am Umlenkhebel. Beim Rex 600 haben die also eine Hebellänge von 29mm/2=14,5mm. Nur dann funktioniert es von der Kinematik her einwandfrei. Somit findet hier eben keine ßbersetzung statt.
Fasst du also den ersten und den zweiten Absatz zusammen, muss das Servo genau das eingeleitete Drehmoment aufbringen.

Und dass sehe ich etwas anders. Der Einfachheit halber bleiben wir bei dem Originalobstand der Kugeln am Servohebel (2x14,5mm). Die ßbersetzung sieht man ja daran, dass wenn das Servo sich 15° dreht, der PP-Hebel sich auch 15° dreht. Da der Hebel zur Taumelscheibe aber 31mm lang ist, macht dieser Hebel einen längeren Weg. In meiner Zeichnung siehst du es, bei einer Drehung von 11,42° am PP-Hebel bewegen sich die Kugel die zum Servo gehen um 2,87mm, die Kugel zur Taumelscheibe bewegt sich um 6,14mm. Also hat der Hebel sehr wohl eine ßbersetzung, und zwar größer als 2!

Vielleicht zum weiteren Verständnis:
Du rechnest in deinem Beitrag nur mit einem Hebel. Aber genauso wie die Kräfte teilen sich auch die Drehmomente auf. In Summe ergeben sie immer Null. Oder anders: Die Summe der linksdrehenden Momente ist immer gleich der Summe der rechtsdrehenden Momente.
Somit darfst du nicht mit einem Hebel von 14,5mm rechnen, da sich das eingeleitete Drehmoment über 2 Hebel verteilt.

Der Umkehrschluss deiner Rechnung würde ergeben:
-2 Hebel mit je14,5mm Länge mal 64N => 2x1,45cmx64N = 185,6Ncm. Also das Doppelte des eingeleiteten Moments.

Teilst du jedoch das eingeleitete Moment von 93N durch die beiden Hebel, die beide in dieselbe Richtung drehen, kommst du auf
93Ncm/2,9cm = 32N. Dann passt es wieder.


Fazit:
Die ßbersetzung findet am Umlenkhebel statt. Ob am Drehpunkt aber direkt das Servo sitzt oder ein Umlenkhebel, der ohne weitere ßbersetzung über 2 kürzere Hebel das Servo ansteuert, ist gleich.

Nochwas zu den Winkeln:
Auch hier sind die Winkel natürlich von Bedeutung. Drehmomente beziehen sich immer auf die Kraft, die senkrecht am Hebel angreifen. Wenn also das Servo oder der Umlenkhebel sich drehen, ändern sich die Verhältnisse von Kraft und Hebellänge. Das passiert aber auf allen Seiten des Getriebes in gleichem Maße, so dass oben beschriebene Beziehungen natürlich bestehen bleiben.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich.

[dutchie]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hallo Jochen,

den Post über diesen bitte mal vergessen, ich habe zu schnell Enter gedrückt...

Richtig ist, dass die ßbersetzung an dem Umlenkungshebel stattfindet. Aber auch nur dort. Wenn du also anstelle des Umlenkungshebels das Servo setzen würdest, müsste das Servos also das selbe Drehmonent entgegen wirken, wie durch die Kraft (meinetwegen vom Blatthalter) und dem langen Hebelarm eingeleitet wird.
Bei der PP-Anlenkung sind zum verspannungsfreien Funktionieren die Servoscheiben (also dort wo die Kugelköpfe draufsitzen) genauso groß wie die beiden Anlenkpunkte am Umlenkhebel. Beim Rex 600 haben die also eine Hebellänge von 29mm/2=14,5mm. Nur dann funktioniert es von der Kinematik her einwandfrei. Somit findet hier eben keine ßbersetzung statt.
Fasst du also den ersten und den zweiten Absatz zusammen, muss das Servo genau das eingeleitete Drehmoment aufbringen.

Und dass sehe ich etwas anders. Der Einfachheit halber bleiben wir bei dem Originalobstand der Kugeln am Servohebel (2x14,5mm). Die ßbersetzung sieht man ja daran, dass wenn das Servo sich 15° dreht, der PP-Hebel sich auch 15° dreht. Da der Hebel zur Taumelscheibe aber 31mm lang ist, macht dieser Hebel einen längeren Weg. In meiner Zeichnung siehst du es, bei einer Drehung von 11,42° am PP-Hebel bewegen sich die Kugel die zum Servo gehen um 2,87mm, die Kugel zur Taumelscheibe bewegt sich um 6,14mm. Also hat der Hebel sehr wohl eine ßbersetzung, und zwar größer als 2!

Vielleicht zum weiteren Verständnis:
Du rechnest in deinem Beitrag nur mit einem Hebel. Aber genauso wie die Kräfte teilen sich auch die Drehmomente auf. In Summe ergeben sie immer Null. Oder anders: Die Summe der linksdrehenden Momente ist immer gleich der Summe der rechtsdrehenden Momente.
Somit darfst du nicht mit einem Hebel von 14,5mm rechnen, da sich das eingeleitete Drehmoment über 2 Hebel verteilt.

Der Umkehrschluss deiner Rechnung würde ergeben:
-2 Hebel mit je14,5mm Länge mal 64N => 2x1,45cmx64N = 185,6Ncm. Also das Doppelte des eingeleiteten Moments.

Teilst du jedoch das eingeleitete Moment von 93N durch die beiden Hebel, die beide in dieselbe Richtung drehen, kommst du auf
93Ncm/2,9cm = 32N. Dann passt es wieder.

Und auch hier bin ich anderer Meinung. Deine Aussage: Die Summe der linksdrehenden Momente ist immer gleich der Summe der rechtsdrehenden Momente ist völlig richtig. Der längere PP-Arm leitet also 93Ncm in den PP-Hebel ein. Dieses Moment teilen wir durch 2. d.h. pro kurzem PP-Arm müssen wir 46,5Ncm aufbringen. Dann muss man aber auch am Servo 2 x 46,5Ncm rechnen!

Fazit:
Die ßbersetzung findet am Umlenkhebel statt. Ob am Drehpunkt aber direkt das Servo sitzt oder ein Umlenkhebel, der ohne weitere ßbersetzung über 2 kürzere Hebel das Servo ansteuert, ist gleich.

Nochwas zu den Winkeln:
Auch hier sind die Winkel natürlich von Bedeutung. Drehmomente beziehen sich immer auf die Kraft, die senkrecht am Hebel angreifen. Wenn also das Servo oder der Umlenkhebel sich drehen, ändern sich die Verhältnisse von Kraft und Hebellänge. Das passiert aber auf allen Seiten des Getriebes in gleichem Maße, so dass oben beschriebene Beziehungen natürlich bestehen bleiben.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich.

Na ja, ich hoffe ich habe jetzt nicht noch mehr Verwirrung gestiftet. Ich sage ja auch nicht, dass das Ganze nicht funktioniert, im Moment fliege ich ja auch so. Nur ist die Geometrie meiner Meinung nach nicht optimal, und die Auflösung der ganzen Steuerung leidet darunter.

Gruß
Jan

[monkele]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Jungs....ihr seit Klasse

und ich bereue, daß ich vor 30 Jahren in Physik so geschlafen habe.

Liebe Grüsse

Micha

[pidi]

AW: 600 ESP PushPull abhängen???

Hi Micha

Hmmm....die Buben von Mikado schreiben aber, daß man am Servohebel die Anlenkung weiter nach innen setzen muss.... (21mm)

hab ich natürlich gemacht .. Original Futaba Servoscheiben haben im mittleren Loch genau 21mm ... guckst Du Pic

[Jone1973]

AW: T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

Und dass sehe ich etwas anders. Der Einfachheit halber bleiben wir bei dem Originalobstand der Kugeln am Servohebel (2x14,5mm). Die ßbersetzung sieht man ja daran, dass wenn das Servo sich 15° dreht, der PP-Hebel sich auch 15° dreht. Da der Hebel zur Taumelscheibe aber 31mm lang ist, macht dieser Hebel einen längeren Weg. In meiner Zeichnung siehst du es, bei einer Drehung von 11,42° am PP-Hebel bewegen sich die Kugel die zum Servo gehen um 2,87mm, die Kugel zur Taumelscheibe bewegt sich um 6,14mm. Also hat der Hebel sehr wohl eine ßbersetzung, und zwar größer als 2!

Hallo Jan,

wir schreiben aneinander vorbei und sollten vielleicht mal was klarstellen:

Das Drehmoment ist das, was an der Drehachse angreift, sowohl am Umlenkhebel und an der Servoachse. Dieses setzt sich natürlich aus dem langen Hebelarm des Umlenkhebels und der Kraft (kommend von der TS) zusammen (vorausgesetzt der entsprechenden Rechtwinkligkeit und Kraft und Hebel in einer Ebene und normal zur Drehachse blablabla...). Dieses ist das Drehmoment, das auf die Drehachse (!) des Umlenkhebels wirkt.

Durch den kürzeren oder auch beide kürzere Hebel am Umlenkhebel wird das (selbe) Drehmoment wieder ausgeleitet und bewirkt an den Anlenkungsstangen eine Kraft. Diese muss vom Servo entgegengebracht werden. Genau das tut das Servo, in dem es durch eine Drehbewegung ein Drehmoment entgegen bringt. Wenn du den Hebelarm des Servos wieder multiplizierst (Kreuzprodukt), kommst du wieder auf das selbe Drehmoment, was vorne eingeleitet wurde.
Nochmal: ßbersetzt werden hier Kräfte und Wege. Das ist richtig. Durch die PP-Anlenkung wird aber kein Drehmoment übersetzt.

Die PP-Anlenkung besteht doch imGrunde nur aus den kurzen Hebeln des Umlenkhebels, der beiden Anlenkstangen und der Servoscheibe. Dieses Koppelgetriebe (so nennt man das) hat keine ßbersetzung ! Die Wege und Kräfte, die vom Servo ausgehen, sind die selben, die am Umlenkhebel ankommen und umgekehrt.

Die einzige ßbersetzung von Kräften und Wegen findet am Umlenkhebel durch den langen Hebel statt.

Und nun setze gedanklich anstelle der Achse des Umlenkhebels die Achse des Servos und setze dort den langen Hebel des Umlenkhebels an (Direktanlenkung). Dann ist das Drehmoment an der Achse genau das selbe. Völlig gleich, ob PP oder Direktanlenkung. Die PP-Anlenkung ist nur eine Art Verlängerung und symmetrische Aufteilung der eingeleiteten Moment, die am Servo wieder in Summe so groß sein MßSSEN wie vorne eingeleitet.

Der längere PP-Arm leitet also 93Ncm in den PP-Hebel ein. Dieses Moment teilen wir durch 2. d.h. pro kurzem PP-Arm müssen wir 46,5Ncm aufbringen. Dann muss man aber auch am Servo 2 x 46,5Ncm rechnen!

Richtig. Was habe ich anderes geschrieben ? Teilst du die aufzubringenden 46,5Ncm durch die Hebellänge von 1,45cm vom Servoarm, kommst du wieder auf die 32N pro Arm !!

Stell dir nochmal vor, anstelle des Umlenkhebels säße direkt das Servo und der lange Hebelarm wäre das Servohorn. Vielleicht wird damit am schnellsten klar, dass das vom Servo aufzubringende Drehmoment (an der Achse) genau das gleiche bei einer PP-Anlenkung ist wie bei einer Direktanlenkung. Das Servo wird keineswegs mehr belastet bei PP, es werden nur die Drehmomente gleichmäßig verteilt.

Das ganze kann man natürlich auch mit nur einer Anlenkungsstange machen. Das bedeutet für das Servo auch keine größere Last. Es muss sie nur einseitig aufbringen, was für die Lager sicher nicht so gut ist.

[pidi]

AW: T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

Hallo Jochen

Das ganze kann man natürlich auch mit nur einer Anlenkungsstange machen. Das bedeutet für das Servo auch keine größere Last. Es muss sie nur einseitig aufbringen, was für die Lager sicher nicht so gut ist.

Perfekt erklärt !!! Danke

[dutchie]

AW: T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

Hallo Jochen,
du hast mit deinen Berechnungen Recht, und wir haben auch ein Wenig aneinander vorbeigeschrieben. Ich habe mich vielleicht auch nicht immer richtig ausgedrückt, und mal die Begriffe Moment und Kraft falsch verwendet.

Ich habe versucht darzustellen, dass wenn man eine bestimmte vertikale Kraft in die Taumelscheibe einbringen möchte, ein Servo mit der Push-Pull-Anlenkung vom T-Rex 600 ein höheres Drehmoment aufbringen muss als ein Servo mit einem 16mm langen Hebel und Direktantrieb.

Ich bin nun mal kein Lehrer, und so etwas verständlich zu erklären ist nicht leicht. Ich habe mich noch mal hingesetzt, und alles neu gezeichnet und gerechnet.
Ich hänge alles als PDF hier rein, und wenn du da einen Fehler findest kannst du mich gerne noch mal korrigieren.

Gruß
Jan

[Jone1973]

AW: T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

Ich habe versucht darzustellen, dass wenn man eine bestimmte vertikale Kraft in die Taumelscheibe einbringen möchte, ein Servo mit der Push-Pull-Anlenkung vom T-Rex 600 ein höheres Drehmoment aufbringen muss als ein Servo mit einem 16mm langen Hebel und Direktantrieb.

Hallo Jan,

ich denke auch, dass es manchmal an den Begriffen hing, jedoch nicht an den grundsätzlichen Gegebenheiten.
Meine Aussage beschränkte sich auf den Unterschied zwischen PP-Anlenkung und Direktanlenkung bei in beiden Fällen gleicher Hebellänge, die zur Taumelscheibe hinführt. Dieser Unterschied ist eben nicht vorhanden. Dies wollte ich nur mal klarstellen für alle, die glauben, dass bei PP-Anlenkung das Servo mehr aushalten oder aufbringen müsste als bei Direktanlenkung.

Deine Anhänge werde ich mir morgen aus Interesse nochmal ansehen. Was ich aber in einer deiner Zeichnungen bereits gesehen habe:
Die DIN 7168 ist schon lange ersetzt durch die DIN ISO 2768.

Gute Nacht !

[dutchie]

AW: T-Rex 600 ESP - Push-Pull abhängen?

Hallo Jochen,

Die DIN 7168 ist schon lange ersetzt durch die DIN ISO 2768.

du hast schon wieder Recht .
Das ist meine alte Vorlage von AutoCad, unsere Inventor-Vorlagen sind naturlich korrigiert. Mit AutoCad kann ich aber schneller solche Sachen bildlich darstellen.

Ich hoffe, dass ich diesmal alles richtig geschrieben habe, und dass alles für jeden verständlich ist.

Gruß

Jan