Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

[sdroste]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Sicherlich hat der Tipp mit einem Verein viel Gutes und richtiges, man sollte aber auch bedenken das viele Vereine dann direkt eine Aufnahmegebühr und einen Jahrebeitrag fordern und dann sind schon mal schnell 200EUR vom knappen Budget weg und man ist gerade mal um einen Mitgliedsausweis reicher.

Verein macht in meinen Augen erst dann Sinn wenn man über ein gewisses Statium hinaus mehr will, oder sich absolut sicher ist. Sicher werden viele Vereine auch einem Nichtmiglied irgendwie helfen, aber irgendwann kommt dann halt der Zeitpunkt.

Problematisch empfinde ich es im Moment, dass viele Vereine im Pott gar keine Heli Piloten mehr aufnehmen (wollen). Ich bin gerde dabei auch einen Verein zu finden, nachdem der bei dem ich die größte Hoffnung hatte wohl auch einen Aufnahmestopp für Helis zumindest plant.

Stephan

[Evader]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Das ist doch normal , denn wenn man fliegen kann kommt sicher der nächst große Heli ( siehe Youtube DL4DI oder minicopter) aber bis das so weit ist vergeht in der Regel ein halbes Jahr bis ein Jahr und man hat Kostengünstig und Stress frei das Heli fliegen erlernt und seine Erfahrung gesammelt . Und einen T-Rex 450 Sport lässt sich so ein das der Heli wie der Bus auf der Sprichwörtlichen Schiene fliegt. Denn man kann auch den Taumelscheibenmischer etwas begrenzen zum Anfang und dann wieder langsam zurück nehmen .Das macht gerade für den Anfänger den Einstieg recht bequem und einfach .
Immer nach dem Moto , kaum macht man es richtig und schon geht es. Im übrigen fliege ich immer noch meinen T-Rex 450 SE V2 VStabi wie viele andere bei uns die mit dem Heli lernen..

Ich persönlich baue gerade den hier auf den ohne Haube.. und hätte ihm aus der Truppe Helis auch einen anderen gerne empfohlen. Aber nicht wenn jemand gerade erst anfängt, denn da wird dann nur unnötig Geld verbrannt. Wenn Geld natürlich überhaupt keine Rolle spielt wäre ein Logo 600 3 D schon Top Heli . Ich gebe aber nur ungerne Geld umsonst aus und daher ist der 450 Sport mit guter Ausstattung schon ein recht guter Heli für die Anwendung und das Ziel das erreicht werden soll.

6 - 12 Monate, bis man einen größeren Heli fliegen kann? o.O zum üben sehe ich den Sim, hier geht nichts kaputt und man erlernt genug und schnell, was man für den Flug eines großen braucht. Das ganze kostet dann noch weniger als ein kleiner Heli...

Bei meinen Aussagen beruhe ich mich immer auf meine Erfahrung da ich erst November letzten Jahres angefangen habe. Ich habe ca. 1-2 Monate am Sim geübt und bin direkt mit einem T-Rex 600 abgehoben, dank Sim ging ich nach wenigen Sekunden in den Rundflug über und fliege nun nach dem 7ten Flug bereits Loopings...

So habe ich nur ca. 2 Monate zum Erstflug gebraucht und 7 Flüge um relativ sicher zu fliegen, die 700er Mechanik neben mir macht mir bereits keine Angst mehr... Ich für mich, bin froh es so gemacht zu haben. Als nächstes kommen Tic Toc´s und Speed Circle den ich im Sim sehr sicher beherrsche und das nach 7 Flügen insgesamt...

Ich verstehe nur nicht wieso manche nicht am Sim üben wollen... Ich kenne jemanden der sich gegen den Sim sträubt und sich einen 250er Heli gekauft hat und diesen schon x mal gecrasht hat, aber vom Sim will er immer noch nichts hören

[Manfred]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Sicherlich hat der Tipp mit einem Verein viel Gutes und richtiges, man sollte aber auch bedenken das viele Vereine dann direkt eine Aufnahmegebühr und einen Jahrebeitrag fordern und dann sind schon mal schnell 200EUR vom knappen Budget weg und man ist gerade mal um einen Mitgliedsausweis reicher.

Verein macht in meinen Augen erst dann Sinn wenn man über ein gewisses Statium hinaus mehr will, oder sich absolut sicher ist. Sicher werden viele Vereine auch einem Nichtmiglied irgendwie helfen, aber irgendwann kommt dann halt der Zeitpunkt.

Problematisch empfinde ich es im Moment, dass viele Vereine im Pott gar keine Heli Piloten mehr aufnehmen (wollen). Ich bin gerde dabei auch einen Verein zu finden, nachdem der bei dem ich die größte Hoffnung hatte wohl auch einen Aufnahmestopp für Helis zumindest plant.

Stephan

Hi Stephan,
nicht das da etwas miss verstanden wird , wir sind kein Verein.
Wir sind alles Wildflieger mit Versicherung und Einzelmitgliedschaft im DMFV. Wir fliegen teilweise auf dem ersten Jedermannflugplatz bis 5 kg. in DL und auf verschiedene Flächen mit Zustimmung den Grundstückeigentümers bis 5 kg. Fluggewicht .

[Manfred]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

6 - 12 Monate, bis man einen größeren Heli fliegen kann? o.O zum üben sehe ich den Sim, hier geht nichts kaputt und man erlernt genug und schnell, was man für den Flug eines großen braucht. Das ganze kostet dann noch weniger als ein kleiner Heli...

Bei meinen Aussagen beruhe ich mich immer auf meine Erfahrung da ich erst November letzten Jahres angefangen habe. Ich habe ca. 1-2 Monate am Sim geübt und bin direkt mit einem T-Rex 600 abgehoben, dank Sim ging ich nach wenigen Sekunden in den Rundflug über und fliege nun nach dem 7ten Flug bereits Loopings...

So habe ich nur ca. 2 Monate zum Erstflug gebraucht und 7 Flüge um relativ sicher zu fliegen, die 700er Mechanik neben mir macht mir bereits keine Angst mehr... Ich für mich, bin froh es so gemacht zu haben. Als nächstes kommen Tic Toc´s und Speed Circle den ich im Sim sehr sicher beherrsche und das nach 7 Flügen insgesamt...

Ich verstehe nur nicht wieso manche nicht am Sim üben wollen... Ich kenne jemanden der sich gegen den Sim sträubt und sich einen 250er Heli gekauft hat und diesen schon x mal gecrasht hat, aber vom Sim will er immer noch nichts hören

Hey , du bist aber dann auch ein Naturtalent , ich spreche auch aus Erfahrung aber mit Sim und jeden Tag 10 bis 15 Lipo üben
im Flug nach 3 Monaten Rundflug ist schon fix gelernt wennman noch nie einen Heli gesehen geschweige noch nie einen geflogen hat. Und ich habe jetzt 13 Jahre Heli und 37 Jahre Fläche hinter mir. Und alle meine Helis der erste nur dem Letzten fehlen noch Stecker und Haube fliegen alle noch . Mit dem Sim gebe ich dir recht der ist heute Pflicht und gehört da zu , hatte ich aber auch geschrieben. Noch ein Problem sehe ich bei den Piloten die ganz alleine anfangen und sich in die Materie Heli einarbeiten.
Das geht in einer Gruppe viel schneller effektiver und macht auch mehr Spaß .
In diesem Sinne...Daniel viel Spaß und Erfolg bei deinem Einstieg..

[Evader]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Danke Manfred, die Materie Heli ist am Anfang wirklich nicht einfach zu blicken, mir hat leider auch keiner Vorort geholfen ich hatte nur viel Erfahrung mit Fläche, die Programmierung des Helis war für mich nicht einfach gewesen...

Wenn man hilfe Vorort bekommt, sollte man diese annehmen, dass bringt mit Sicherheit eine ganze Menge mehr...

[Manfred]

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Danke Manfred, die Materie Heli ist am Anfang wirklich nicht einfach zu blicken, mir hat leider auch keiner Vorort geholfen ich hatte nur viel Erfahrung mit Fläche, die Programmierung des Helis war für mich nicht einfach gewesen...

Wenn man hilfe Vorort bekommt, sollte man diese annehmen, dass bringt mit Sicherheit eine ganze Menge mehr...

Ja das sehe ich auch so , leider wird er egal welchen Heli er nimmt mit seinen genannten Euros nicht hin kommen. Andere Piloten empfehlen den MCPx , dem kann ich leider nichts abgewinnen genau so wenig wie dem T-Rex 250 . Die Erfahrung hat gezeigt das es meist Geld ist das man dann noch aufstocken muss z.B. andere Funke meist DX6i die aber dann ab einem Heli der Klasse 500 schon nicht mehr zu gebrauchen ist , sei es das man einen Bankumschaltung braucht z.B. FBL oder ein zweites BEC Kabel unterbringen muss. So ist das dann auch wieder ein Betrag den man als Lehrgeld abhacken muss.
daher immer eine 7 Kanal die für Jahre und Heli reicht und wenn das Geld nicht reicht sparen bis es reicht und dann etwas vernünftiges. Hin zu kommt das über Ladegerät + Balancer noch kein Wort geschrieben wurde . Daher würde ich auch sagen einen guten wie schon vorgeschlagenen Sim und dann zu Weihnachten + Geburtstag den Heli anschaffen und die Zeit gut nutzen und auf verschiedenen Modellflugplätzen vorbei schauen und fragen.
Da empfehle ich immer erste September Woche Melle Buschpiloten mit Zelt , Begleitung und Heli zum schnuppern auch gerne ohne Heli . Warum Melle ? Das ist einfach erklärt , es ist eine Veranstaltung für Anfänger und Profis wo das Frage stellen erwünscht ist und dem einen oder anderen auch vor Ort geholfen wird. Man sieht eine sehr große Auswahl an Modellen , teilweise auch Modell Vorstellungen. Und Anfänger sind gerne gesehen und haben auch den Vorrang. Ein großer Teil der Leute die hier schreiben setzen sich da für ein und sind immer ansprechbar .
Aber das ist meist auch auf anderen Veranstaltungen der Fall.
Nur Melle wurde von Anfängern und Profis die sich treffen wollten ins Leben gerufen und die Buschpiloten haben sich bereit erklärt ihren Platz zur Verfügung zu stellen bis heute . Daher ist das Mekka der E-Helis schon mehr als eine Empfehlung für Anfänger.

[Evader]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Endlich jemand der mir Recht gibt, dass sich die Micro-Helis und das ganze Anfängerzeug sich nicht rentiert Nun könnten einige sagen, wer nicht weiß ob er dabei bleibt, der soll/sollte nicht so viel Geld ausgeben etc. ABER, ich glaube wer damit anfangen will der wird mit vernünftigen Sachen (Heli etc.) ehr dabei bleiben als jemand der 3 mal einen zappeligen 450er verhaut, allein der Sound eines 600/700er Helis macht bereits süchtig Ein 600er mit Paddeln, 1500-1600U/min mit 25% Expo an der TS steht wie von alleine in der Luft...

Auch bei den Funken sage ich immer wieder, gleich eine vernünftige kaufen! Habe mir gleich eine DX8 mit 8 Kanälen gekauft, weil ich nicht wusste ob ggfs. irgend wann Scala Flug dazu kommen wird...

An manchen Sachen kann man durchaus sparen (ggfs. gebraucht) und zugleich was gutes kaufen... Als Lader habe ich ein Ultramat 18 (gebraucht für 80€) der haut einen 6S mit ca. 12A voll und kann sogar 2X6S auf ein mal laden dann zwar "nur" noch mit 6A aber immerhin reicht es für eine ca. 1C Ladungen je nach Größe des Akkus. Bei den Akkus kann man ruhig die Turnigy nehmen, meine 6S 5800er kosteten mich gerade mal 70€/Stück und das aus DE...

[Freeman]

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@Evader
Komisch du schreibst immer dass du bis jetzt nur 7 Flüge hast.

Aber mal zur Info wenn man das fliegen beherrscht fliegt man auch einen 450er bei Wind und hat seinen Spass dabei.
Ich flieg sogar mit dem MCPX wenns windig ist!

Und zur Info für sportliche Figuren würde ich die Drehzahl auf ~1900-2100 rpm erhöhen, 1600 sind da für'n Paddel 600er zuwenig.

[sdroste]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Zumal dem 600er Thema ja häufig auch das begrenzte Budget eines Einsteiger entgegensteht.

Ich denke Evader hat für sich gesehen viel richtig gemacht, aber ich zweifel ob man das auf andere ßbertragen kann.

Wenn ein Einsteiger 400EUR für alles hat, braucht man keinen 600er empfehlen. Nicht jeder ist so diszipliniert oder will es sein, dass er erst mal fliegen am SIM übt. Ich zumindest wollte erst mal fliegen, fliegen, fliegen und dann ok auch mal ein wenig Sim.

Mittlerweile "zwinge" ich mich dazu jeden Tag wenn möglich eine gewisse Zeit entweder SIM Training oder MCPX-Training zu machen (je nach Wetter, Zeit und Umstände) aber auch nur damit ich diese Saison mich traue auf einen 500er zu gehen. Das mache ich aber erst wenn ich im SIM 8-ten und Rundflüge beherrsche)

Sicher muss man einfach mal loslegen aber die meisten Einsteigerthreads beginnen hier ja mit irgendwas zwischen 200 und 400EUR... Da ist es dann schon ehrlicher eine DX6i , MCPX und ggf. SIM zu empfhelen weil selbst das noch das Budget sprengen kann.

Stephan

[scrat]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Ja, ob ein großer Heli zum Einstieg taugt, hängt auch vom angestrebten Flugstil ab. Stabiler schweben tut ein Großer schon. Großräumiger Kunstflug ist auch schöner damit. Nur ein MCPX geht halt fast nicht kaputt.

Außerdem muß man sich ja noch nach oben entwickeln können. Was soll denn noch kommen nach dem 600er? Da gehen nur noch die richtigen Monster.

Ich glaube nicht, daß ich bei der Stange geblieben wäre, wenn ich gleich zu Anfang den 600er öfter wieder aufbauen hätte müssen. Der 450er war 3h nach einem Crash wieder auf der Piste. Da gabs noch keine MCPXe. Ich habe meine 450er immer noch lieb. Auch wenn ich jetzt 550er Raptor und bald 7HV fliege. Mal sehen, was der 7HV daran ändert.

Sim ist allerdings das A und O, das sehe ich auch so.

Neugier: Wo gibt es 5.800er 6S für 70€, wären dann dort 4.500er noch günstiger?

[Evader]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

@Evader
Komisch du schreibst immer dass du bis jetzt nur 7 Flüge hast.

Aber mal zur Info wenn man das fliegen beherrscht fliegt man auch einen 450er bei Wind und hat seinen Spass dabei.
Ich flieg sogar mit dem MCPX wenns windig ist!

Und zur Info für sportliche Figuren würde ich die Drehzahl auf ~1900-2100 rpm erhöhen, 1600 sind da für'n Paddel 600er zuwenig.

Ja ich war bis jetzt 7 mal in der Luft, zuletzt habe ich Loopings probiert... Die Tic Tac´s sowie Speed Circles kann ich nur im Sim... Nun warte ich auf besseres Wetter (hoffentlich dieses We) und vertreibe mir die Zeit mit dem Sim, der mich sehr gut weiter bringt, weil ich vieles fast 1:1 in echt übernehmen kann.

Ich fliege 1900U/min die niedrige Drehzahl war für einen Anfänger gemeint gewesen...


#sdroste: Ob man es auf andere übertragen kann, weiß ich nicht, daher schrieb ich ja, dass ich nur aus persönlicher Erfahrung sprechen kann und es bei mir super klappt... Das Geld liegt nicht auf der Straße, aber beide Wege: viele Zwischenschritte oder gleich Groß verschlingen ggfs. ungefähr soviel Geld. Das Ziel ist hier ggfs. wirklich die Frage...

#scrat: Ich fing mit den Helis an weil mich die Großen faszinierten, dass Ziel ist 3D-Flug und da gibt es Spielraum zur Steigerung ohne Ende, es muss nicht die Größe sein mit der man sich steigert... Wie ich schrieb habe ich meine 700er Mechanik bereits stehen, danach wird nichts mehr kommen weil ein 800er wirklich zuteuer ist.

Die Akkus gibs von Turnigy kannste bei Hobby King bestellen musste bei Google nach dem DE Wahrenhaus suchen, wenn du es nicht findest schick ich dir nen Link...

[Manfred]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

@Evader
Komisch du schreibst immer dass du bis jetzt nur 7 Flüge hast.

Aber mal zur Info wenn man das fliegen beherrscht fliegt man auch einen 450er bei Wind und hat seinen Spass dabei.
Ich flieg sogar mit dem MCPX wenns windig ist!

Und zur Info für sportliche Figuren würde ich die Drehzahl auf ~1900-2100 rpm erhöhen, 1600 sind da für'n Paddel 600er zuwenig.

Na ja, beim 600 darf es auch noch mehr sein wenn die Post abgehen soll und einen T-Rex 450 fliege ich auch auf Sylt bei Wind aber es macht ab 30 Km/h keinen Spaß mehr für die meisten und muss ja auch nicht sein. Bei Windstärke 4 - 6 fliege ich aber auch einen T-Rex 500 ESP da liegen die Nachteile eigentlich nur beim Verschleiß , aber ab der Größe 600 ist Wind überhaupt kein Thema mehr es sei denn er berührt beim Landen mit den Blättern den Boden. Das ist nicht von mir , das sagte mal auf die Frage fliegen bei Wind ein sehr bekannter Modell Flugschulen Inhaber.
Aber das hilft dem Daniel mit seinem schmalen Geldbeutel ja nicht weiter venn wir eine Diskussion über andere Leute und Heli
Drehzahlen beginnen.
Aber genau so schwer wird er es mit einem MCPx haben , der sicher vom Geld gesehen günstig ist aber sonst doch eher den Leuten vorbehalten ist die schon einen passenden Sender haben und den nicht kaufen müssen , zum anderen muss man bei dem Heli schon wissen was man da steuert und ja kaputt bekommt man den auch .Ich weiß nicht ob die Ersatzteilversorgung schon besser geworden ist ? Denn das ist das Letzte was ein Anfänger gebrauchen kann das warten auf Ersatzteile.
Wenn der MCPx so ein großer Hit und Anfänger geeignet wäre könnt ihr sicher sein dann hätte ich ihn als erstes erwähnt .
Als Ausgleich bei Regenwetter für Fortgeschrittenen gerne , für einen Anfänger der lernen will ist ein T-Rex 450 Sport
wie beschrieben immer die erste Wahl. Auch für Umsteiger von Drehzahl gesteuert auf Pitch ist ein T-Rex 450 immer eine gute Wahl und wer den Heli fliegen kann wird mit keinem Heli Probleme haben egal welchen Name oder welche Größe der Heli hat . Daniel das ist Forum, eine Frage viele Antworten und als Anfänger steht man mitten drin und kann es nur schwer einordnen . Weil viele sich und ihren Heli sehen. Daniel ich kann dir aber versichern das mit dem T-Rex 450 von Align viele Leute das Helifliegen erlernt haben und es auch noch viele lernen werden. Es gibt sicher viele Helis , aber auch viele Helis die bevor sie fliegen erst mal ein Eurograb sind. Das braucht auch kein Anfänger denn dann geht die Lust an einem sehr schönen Hobby schnell verloren , deshalb mach dich ganz in Ruhe schlau und verschaffe dir einen guten ßberblick bevor du dir einen Heli zulegst und lasse dich von niemanden beeindrucken wir schreiben nur über einen Heli. Das war mein Spruch nach dem ersten runter fallen weil das Material des Helis nichts taugte , ich weiß also was es heißt Lehrgeld bezahlen deshalb bin ich immer bestrebt das zu verhindern.

Daniel weiter hin viel Spaß im Forum.

[GG-Man]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Also jetzt muss ich noch mal nachhaken. Im Moment habe ich zwar andere Pläne, aber nächstes Jahr 2013, will ich einen starken, 3D-fähigen Heli, und aus persönlichen Gründen ist mir 450er bis max. 500er groß genug, z.b. aus Transportgründen. Ich bin nun eigentlich zu dem Schluß gekommen, dass ab 450er Größe definintv die Möglichkeit besteht, ein schön ruhiges Flugverhalten bei wenig Wind eingestellt zu bekommen. Das ist mir wichtig, und dann lese ich zwischendurch immer wieder das Gegenteil.

Es muss doch eine eindeutige Antwort darauf geben, ob ein einigermassen guter 450er Heli generell zappelig ist, oder sich auch schön ruhig einstellen lässt.
Soweit gehen die Aussagen immer wieder auseinander. Beides kann nun mal nicht zutreffen, oder doch?

Klar, dass man einen 450er sicher giftig bekommen kann.
Aber die fragwürdige Aussage ist ja, das der prinzipiell zappelig ist. Ehrlich gesagt, ich glaube das nicht.

Sachlich richtige Informationen, keine Meinungen wären da gefragt.


Danke, Gerald

[Evader]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Also jetzt muss ich noch mal nachhaken. Im Moment habe ich zwar andere Pläne, aber nächstes Jahr 2013, will ich einen starken, 3D-fähigen Heli, und aus persönlichen Gründen ist mir 450er bis max. 500er groß genug, z.b. aus Transportgründen. Ich bin nun eigentlich zu dem Schluß gekommen, dass ab 450er Größe definintv die Möglichkeit besteht, ein schön ruhiges Flugverhalten bei wenig Wind eingestellt zu bekommen. Das ist mir wichtig, und dann lese ich zwischendurch immer wieder das Gegenteil.

Es muss doch eine eindeutige Antwort darauf geben, ob ein einigermassen guter 450er Heli generell zappelig ist, oder sich auch schön ruhig einstellen lässt.
Soweit gehen die Aussagen immer wieder auseinander. Beides kann nun mal nicht zutreffen, oder doch?

Klar, dass man einen 450er sicher giftig bekommen kann.
Aber die fragwürdige Aussage ist ja, das der prinzipiell zappelig ist. Ehrlich gesagt, ich glaube das nicht.

Sachlich richtige Informationen, keine Meinungen wären da gefragt.


Danke, Gerald

Gleicher Pilot (einer der besten)

T-Rex 700

http://www.youtube.com/watch?v=bNj62qkaXK0

T-Rex 600

http://www.youtube.com/watch?v=DU8o3djhvSU&feature=related

T-Rex 450

http://www.youtube.com/watch?v=lAexS9yC-6E

Bild dir selbst eine Meinung... Mit einem großen Heli kannst du weiter wegfliegen, was wichtig ist um eine gewisse Sicherheitshöhe zu haben beim üben, ich würde auch nur ungern mit einem Heli vor meiner Nase rumzappeln... Die Masseträgheit sieht man ebenfalls in den Videos bzw. die Unterschiede, auch da finde ich sind die Großen im Vorteil weil alles langsamer passieren kann bzw. nach jedem Stop in der Luft man ein klein wenig zeit hat bis sich die Kräfte ausgleichen...

[GuidoM]

AW: Vorstellung und Bitte um Hilfestellung

Die Erfahrung hat gezeigt das es meist Geld ist das man dann noch aufstocken muss z.B. andere Funke meist DX6i die aber dann ab einem Heli der Klasse 500 schon nicht mehr zu gebrauchen ist , sei es das man einen Bankumschaltung braucht z.B. FBL oder ein zweites BEC Kabel unterbringen muss.

Da muss ich widersprechen. Gerade mit FBL braucht eine Funke nicht viel zu können und 6 Kanäle reichen dann auch noch für die Bankumschaltung. Ich bin mit der dx6 auch noch 700er geflogen... wüsste nicht warum sie also ab 500er Größe nicht mehr zu gebrauchen sein sollte?
(Den Zusammenhang zwischen BEC-Kabel und Funke habe ich nicht verstanden, oder willst Du damit sagen, dass Du einen Empfängerplatz fürs 2te BEC-Kabel brauchst? Das ist aber glücklicherweise seit der Erfindung von Y-Kabeln nicht mehr notwendig... )
Natürlich ist die dx6 keine Funke "für immer", aber sie hat mich gut durch meine ersten 2-3 Jahre gebracht und ich bereue nicht, sie gekauft zu haben. Außerdem kann ich sie auch weiterhin für das HH BNF-Zeugs verwenden

-Guido