FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

[HorstM]

Liebe Kollegen,

ich fliege im Moment mCX2 Koax (gut), mSR (erfordert noch volle Konzentration), und übe am Phoenix. Ausserdem lese ich hier viel mit, um mich mit der Materie vertraut zu machen. Deshalb ist mir die Funktion von FBL auch klar, auch deshalb, weil ich Elektroniker bin und mich mit Regelkreisen, Sensoren usw. auskenne.

Jetzt soll ja das FBL-System den Paddel ersetzen und den Heli auf allen 3 Achsen stabilisieren. Meine Frage wäre: Warum funktioniert das nicht? Denn offenbar ist es ja so, daß ich auch einen CP-Heli mit FBL ständig von Hand einfangen muß, weil er selbst beim Schweben immer in eine Richtung wegdriftet. Jedenfalls vermittelt mir der Phoenix dieses Fluggefühl. Der Heck-Gyro funktioniert ja schon lange perfekt, das Heck steht bei korrekter Einstellung wie eine Eins. Das habe ich in vielen Videos schon gesehen, und das tut auch bei meinen kleinen Helis. Nur die anderen Achsen sind selbst mit FBL kippelig und erfordern ständig Korrekturen. Kann mir jemand erklären, warum das so ist? Sind die Systeme noch nicht gut genug, oder übersehe ich einen physikalischen Zusammenhang? Denn eigentlich, wenn das FBL perfekt funktionieren würde, müsste sich ein FBL-CP ja wie ein Koax fliegen lassen, also annähernd eigenstabil.
Viele Grüße
Horst

[noch ein Stefan]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Eben nicht.
Die Taumelscheibe an einem FBL Heli tut genau das was das Heck (von dem du ja sagst das es perfekt funktioniert) auch tut nämlich in der Lage stehen bleiben in die du es gesteuert hast. Auch dein Heck dreht ja nicht nach jeder Bewegung zurück.
Das ist auch so gewollt, zumindest von den Leuten die fliegen können, sonst wäre es ja langweilig und man könnte die ganzen tollen Faxen die mit einem Hubschrauber gehen nicht machen.
Allerdings gibt es durchaus Systeme die machen das dein Heli wie ein Koax fliegt, z.B. Helicommand, dadurch lernt man dann natürlich auch nur Koax fliegen und nicht Helifliegen weswegen man die Stabilisierung dann auch schrittweise reduzieren kann. Ich bekomme jede mal fast einen Herzinfarkt wenn ich einen stabilisierten Heli fliegen muss weil ich das Gefühl habe mir pfuscht einer dazwischen, man gewöhnt sich also ans Helifliegen genau wie ans Koaxfliegen.
Der Unterschied ist halt wenn du mit einem Koax in eine Richtung fliegen willst dann drückst du den Knüppel in diese Richtung und hälst ihn da, willst du stoppen lässt du den Knüppel los, fertig. Um mit einem richtigen Heli wohin zu fliegen musst du nur einen kurzen Steuerinput in die gewünschte Richtung geben, eben bis der Heli leicht schräg liegt, dann lässt du den Knüppel wieder auf neutral, häst du ihn kippt er immer weiter.
Zum stoppen musst du dann kurz gegenlenken, dabei übersteuerst du leicht, so als wenn du wieder zurückfliegen möchtest aber bevor der Heli Fahrt aufnimmt musst du ihn wieder geradelegen, ist also nicht ganz so einfach.

Gruß Stefan

[dingo]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Hallo Horst!

Einen annähernd eigenstabil fliegenden richtigen FP oder CP mit Paddel gibt es nicht. Das kann lediglich der Koax oder ein 45 Grad Intermediate wie der mSR. Diese Helis stabilisieren sich bei guter Trimmung im Schwebeflug von selbst. Auch ein gut getrimmter FP oder CP wird bei der geringsten Störung aus dem Schwebeflug wegdriften, das kann kein Paddel verhindern, und das soll auch so sein, denn nur so kann man den Heli genügend präzise und beweglich steuern. Das gilt nicht nur für ein Modell sondern auch für manntragende Helis, zumindest für die Exemplare, die ich probiert habe, sofern man die Elektronik aus dem Spiel lässt.

Ich habe sehr viele einfache FBL-Systeme bei kleinen Helis bis zum 450er (Blade, Walkera) ausprobiert, speziell bei Walkera waren dabei die Helis mit FBL identisch mit den Vorgängern mit Paddel, und sie flogen sich mit FBL exakt wie die Paddelversionen, lediglich in allen Belangen etwas besser (speziell bei Wind). Das FBL war bei diesen Helis nichts weiter als ein sehr gelungenes elektronisches Paddel. Kürzlich konnte ich direkt hintereinander drei 550er bzw. 600er fliegen, einer davon mit FBL. Einen gravierenden Unterschied im Flugverhalten konnte ich nicht feststellen, wobei der FBL wohl am ehesten meine Wahl gewesen wäre.

Eine krasse Ausnahme (unter den Minis) waren lediglich der mCPX und der mSRX, deren FBL eine ganz andere Philosophie verfolgt als einige der kleinen Walkera. Die Blade arbeiten auch in Nick und Roll im knallharten AVCS-Mode, eine eingeschlagenen Richtung wird auch bei neutral gestelltem Knüppel beibehalten, bis aktiv gegengesteuert wird. Diese Art von FBL ist kein reiner Paddelersatz, und zeigt, dass die Elektronik die Tür öffnet zu ganz beliebigem Flugverhalten, wie immer man es gerade wünscht, auch wenn das vielen Piloten nicht mehr gefällt.

Ich glaube also, dass Dein "Problem" daher kommt, dass Du einem richtigen FP oder CP mit Paddel ein Flugverhalten (eigenstabil) zuordnest, das diese Helis nicht haben, der reine Paddelersatz durch FBL funktioniert jedenfalls -wenn gewünscht- hervorragend. Mir würde wegen der komlizierteren Mechanik auch kein Heli mit Paddel mehr ins Haus kommen. Und was die Sim angeht, die ist oft weit von realistisch entfernt, normalerweise fliegen die Teile in der Praxis dann wesentlich stabiler und ruhiger....

P.S.: Mein Tipp: Auch wenn das keine Heli ist, versuche es mal mit dem mQX, der hat ein sehr gutes FBL, und Du wirst mit dem Teil nur Spaß haben, und keinen ßrger.....

Gruß, Peter

[Xantrix]

Liebe Kollegen,

ich fliege im Moment mCX2 Koax (gut), mSR (erfordert noch volle Konzentration), und übe am Phoenix. Ausserdem lese ich hier viel mit, um mich mit der Materie vertraut zu machen. Deshalb ist mir die Funktion von FBL auch klar, auch deshalb, weil ich Elektroniker bin und mich mit Regelkreisen, Sensoren usw. auskenne.

Jetzt soll ja das FBL-System den Paddel ersetzen und den Heli auf allen 3 Achsen stabilisieren. Meine Frage wäre: Warum funktioniert das nicht? Denn offenbar ist es ja so, daß ich auch einen CP-Heli mit FBL ständig von Hand einfangen muß, weil er selbst beim Schweben immer in eine Richtung wegdriftet. Jedenfalls vermittelt mir der Phoenix dieses Fluggefühl. Der Heck-Gyro funktioniert ja schon lange perfekt, das Heck steht bei korrekter Einstellung wie eine Eins. Das habe ich in vielen Videos schon gesehen, und das tut auch bei meinen kleinen Helis. Nur die anderen Achsen sind selbst mit FBL kippelig und erfordern ständig Korrekturen. Kann mir jemand erklären, warum das so ist? Sind die Systeme noch nicht gut genug, oder übersehe ich einen physikalischen Zusammenhang? Denn eigentlich, wenn das FBL perfekt funktionieren würde, müsste sich ein FBL-CP ja wie ein Koax fliegen lassen, also annähernd eigenstabil.
Viele Grüße
Horst

Weil wir hier von Modellhubschraubern und nicht von ferngesteuerten Drohnen sprechen. Wenn Du sowas willst, kannst Du das auch kaufen.

Gruß,

Frank

[Schigu]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Das FBL raubt dem Heli quasi sein Eigenleben. Die TS bleibt genauso stehen, wie du sie hingestellt hast. Da der Heli jedoch immer eine andere Lage im Raum hat und du ihn bewusst so hinsteuerst, muss er folglich abdriften. Es gibt jedoch viel weniger äußere Einflüsse auf die Rotorebene. Bzw die Einflüsse bleiben, werden jedoch ausgeregelt...

[neutronenstern]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Genau das ist ja so schön an CPs, sie wollen immer ausbüchsen, egal ob FB oder FBL. Wenn man sie steuern kann, macht man sich diese Eigenschaft zu nütze.

Keiner der einen CP fliegen kann, wünscht sich eine Stabilität wie bei einem Koax.
Dann wäre das CP Fliegen ja langweilig, eben so, wie es ein Koax ist.

Die meisten Sachen die Spass bringen, könnte man mit dieser Stabilität gar nicht machen.

Wenn es windstill ist und man einen FBL CP im Schwebeflug perfekt in die Luft stellt, bleibt er übrigends tatsächlich einige Sekunden genau am Platz, bis er langsam wegdriftet.

[Julian E.]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Noch zur Ergänzung: In einem FBL-System sind Gyroskope verbaut, das sind Drehratensensoren. Man kann also auch sagen, dass ein FBL-System ungewollte Drehungen um eine der drei Achsen verhindert. Damit behält der Heil die einmal gesteuerte Lage im Raum bei.

Ein Abdriften kann es nur mit Gyros auch gar nicht verhindern, weil es davon "nichts mitbekommt". Dazu bräuchte es mindestens noch Beschleunigungssensoren.

[Heliobacter]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Nur die anderen Achsen sind selbst mit FBL kippelig und erfordern ständig Korrekturen.

Irgendwie versteh ich da jetzt glaub ich was ned.
Als ich meinen ersten Heli auf FBL umgebaut habe (...warn 450er Rex...), war ich erstmal verblüfft, WIE stabil der Heli mit Beast so ist.
Sprich, ich brauchte beim Schweben eines Paddelhelis immer noch so meine 2, 3 Meter Spielraum, gern auch mehr, und den 450er mit Beast hielt ich auf Anhieb +- deutlich weniger als einen Meter auf der Stelle.

Ich war wiederum völlig verblüft, wie "giftig" so ein ach so eigentabiler Quadcopter (...hab u.A. den Gaui X500...) doch ist - ich find da Gefühlsmäßig sehr, sehr wenig unterschied zu nem 'gscheit eingestellten FBL-Heli...

Klar, von selber wieder aufrichten tut sich ein CP-Heli nie - wenn der mal die Richtung aufgenommen hat, nimmt er fahrt in diese auf. Ohne weiteres zutun hagelt Teilrechnungen.

Grüße
Rainer

[Taumel S.]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Klar, von selber wieder aufrichten tut sich ein CP-Heli nie

Du kannst auch bei einem Quadro für alle Achsen das Heading Lock ein- und ausschalten und bekommst dann auf Wunsch auch eine sehr agile, giftige Maschine. Ein Quadro fliegt also nicht grundsätzlich im Deppenmodus.

[dingo]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Die TS bleibt genauso stehen, wie du sie hingestellt hast.

Wenn das FBL so reagiert (zum Beispiel am mCPX), ist es kein reiner Paddelersatz. Aber gerade die FBL an etlichen anderen kleinen Helis reagieren nicht(!) so, und beschränken sich auf den (fast) reinen Ersatz des Paddels, es geht also auch anders.

[Haus-Service]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Hallo,
@noch ein Stefan: endlich mal jemand der sich damit auskennt und es in Worte fassen kann.
@ JulianE: Drehratensensoren sind eben Beschleunigungssensoren. Sie erfassen eine Beschleunigung um eine Achse. Wenn die Geschwindigkeit der Veränderung konstant bleibt können sie nichts mehr erfassen.
Grüße, Martin

[fireball]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Drehratensensoren sind eben Beschleunigungssensoren. Sie erfassen eine Beschleunigung um eine Achse.

Nein, sind sie nicht. Sie erfassen die aktuelle Drehrate um eine Achse, nicht die Beschleunigung der Drehrate.

Angesehen davon sind die Ausführungen von Stefan im zweiten Beitrag leider nicht korrekt, auch wenn Du ein Fan davon sein magst. Die TS bleibt in keinster Weise dort stehen, wo man sie hingesteuert hat - nicht im Flug. Das Verhalten, das die TS und auch das Heck stationär am Boden zeigen, sind Seiteneffekte davon, das die Regelung nichts tun kann, und der Integrator des PID-Reglers der jeweiligen Achse aufgelaufen ist und seinen Wert nicht abbauen kann. TS/Heck läuft im Stand nur dann zurück, wenn ein entsprechender Anteil im FBL konfiguriert wurde, um das System paddeliger fliegen zu lassen.

[GuidoM]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Angesehen davon sind die Ausführungen von Stefan im zweiten Beitrag leider nicht korrekt, auch wenn Du ein Fan davon sein magst. Die TS bleibt in keinster Weise dort stehen, wo man sie hingesteuert hat - nicht im Flug.

Die Kritik ist unberechtigt. Er vergleicht das, was die Taumelscheibe macht, mit dem was das Heck macht, nämlich dafür zu sorgen, dass es stehen bleibt - er schreibt nicht, dass die Taumelscheibe stehen bleibt. Lies es nochmal - es ist nicht falsch, nur leicht falsch zu verstehen...

Vielleicht hast Du es auch hiermit verwechselt - das ist nämlich wirklich falsch:

Das FBL raubt dem Heli quasi sein Eigenleben. Die TS bleibt genauso stehen, wie du sie hingestellt hast.

-Guido

[fireball]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Die Kritik ist unberechtigt. Er vergleicht das, was die Taumelscheibe macht, mit dem was das Heck macht, nämlich dafür zu sorgen, dass es stehen bleibt - er schreibt nicht, dass die Taumelscheibe stehen bleibt.

Ok - evtl. hab ichs missverstanden, der sprachliche Raum für das Missverständnis ist aber auch da . Einigen wir uns drauf, dass die TS dafür sorgt, dass die Rotorebene konstant stehen bleibt (bzw. stehen bleiben soll). Die TS steuert natürlich gegen entsprechende Einflüsse gegegen, wie weit sie dabei von Ihrer Lage im Raum abweicht, hängt vom Setup des FBL ab.

[fireball]

AW: FBL - warum tut das in der Praxis so schlecht?

Eben ist mir aufgefallen, woher mein gelesenes Missverständnis kam: Stefan hat die Anlenkung (TS) mit der Auswirkung (Heck bleibt stehen) verglichen, das hat mir das Hirn verknotet, sorry.

Korrekter Vergleich wäre hier ja die Rotorebene mit dem Heck, respektive die Heckanlenkung mit der TS.